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　　核心價(jià)值

　　如果中國(guó)當(dāng)代學(xué)人再不做原創(chuàng)性思考，只是在琢磨如何擠入“核心期刊”的話，我們的學(xué)術(shù)水平或許就在接近于中國(guó)男足——這是著名學(xué)者趙毅衡關(guān)于學(xué)術(shù)實(shí)用性和“無(wú)用”性的冷思考。

　　核心人物

　　趙毅衡，四川大學(xué)教授，比較文學(xué)與世界文學(xué)專業(yè)及符號(hào)學(xué)專業(yè)博士生導(dǎo)師，符號(hào)學(xué)與傳播學(xué)研究中心主任。1943年出生于廣西桂林，成長(zhǎng)于上海。畢業(yè)于南京大學(xué)英文系，后在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院師從莎學(xué)專家卞之琳，獲文學(xué)理論碩士學(xué)位。20世紀(jì)80年代中期，獲美國(guó)伯克利加州大學(xué)博士學(xué)位。1988年任職英國(guó)倫敦大學(xué)東方學(xué)院終身資深講席。作品《新批評(píng)文集》《詩(shī)神遠(yuǎn)游——中國(guó)如何改變了美國(guó)現(xiàn)代詩(shī)》《對(duì)岸的誘惑：中西文化交流史人物》等。編譯的二卷本《美國(guó)現(xiàn)代詩(shī)選》深刻影響了當(dāng)代中國(guó)詩(shī)界。

　　對(duì)話

　　應(yīng)容許少數(shù)人做“無(wú)用”的思考

　　坎坷經(jīng)歷中那段“心譯”史

　　記者(以下簡(jiǎn)稱記)：在有關(guān)你的數(shù)十篇報(bào)道里，你的人生經(jīng)歷幾乎是一個(gè)空白點(diǎn)。能否為我們勾勒一下？

　　趙毅衡(以下簡(jiǎn)稱趙)：我父母畢生從事財(cái)政工作，抗戰(zhàn)之前隨單位遷移到廣西桂林，那里成為了我的出生地�？箲�(zhàn)勝利后，我們一家回到了上海。我的小學(xué)、中學(xué)時(shí)代都在上海度過(guò)。上海的建筑、城市格局、西方人遺留下來(lái)的風(fēng)俗習(xí)慣等，我印象深刻。實(shí)事求是地說(shuō)，上海文化對(duì)我的影響非常大。記得我就讀的中學(xué)叫復(fù)興中學(xué)，就是現(xiàn)在的復(fù)旦大學(xué)附中。

　　記：你的成長(zhǎng)過(guò)程里，是如何建立起閱讀習(xí)慣的？

　　趙：1949年前后，百?gòu)U待興，讀物乏善可陳。但上海畢竟是大都會(huì)，我和弟弟、妹妹還是從父母那里得到一些課余讀物，古典小說(shuō)、西方小說(shuō)、連環(huán)圖畫等等，囫圇吞棗，大飽眼福。

　　記：南京大學(xué)畢業(yè)后，為什么去了一個(gè)軍墾農(nóng)場(chǎng)？

　　趙：上海人有一個(gè)頑固的習(xí)慣，無(wú)論如何都不離開(kāi)上海。我與其說(shuō)是被分配到農(nóng)場(chǎng)，不如說(shuō)是受運(yùn)動(dòng)牽連“發(fā)配”而去的。1968年“文革”正如火如荼，我們這些英文系的畢業(yè)生處境可想而知。農(nóng)場(chǎng)是軍事化管理，哪有什么私人空間？200斤一包的米包，180斤的黃豆包，我也跟工人一樣，扛著上跳板。

　　記：含辛茹苦的歲月，對(duì)學(xué)者固然不利，對(duì)有些人而言“苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚，空乏其身”的經(jīng)歷，卻十分寶貴。

　　趙：有件事讓我想到了道德的兩面性。成天叫嚷“斗私批修”的環(huán)境，發(fā)現(xiàn)別人的“惡”成了革命的標(biāo)志。人性被降低到最底部，什么“惡”都暴露出來(lái)了，“惡”反而成為了一個(gè)時(shí)代最大的符號(hào)。一個(gè)來(lái)自城市的女青年累得不行，手腳放開(kāi)躺在一塊木板上休息�；鹧劢鹁Φ霓r(nóng)場(chǎng)領(lǐng)導(dǎo)，在百米開(kāi)外沖刺而來(lái)，高聲訓(xùn)斥這不道德的舉止。諷刺的是，農(nóng)場(chǎng)領(lǐng)導(dǎo)晚上巡夜，伸手捏女青年的被子以示關(guān)心。這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)人的標(biāo)志性動(dòng)作也是符號(hào)啊，哪知被女青年告到軍區(qū)，成為了罪行。當(dāng)時(shí)我根本不知道什么符號(hào)學(xué)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)，這的確是值得思考的符號(hào)學(xué)現(xiàn)象。

　　記：后來(lái)好像還在偷學(xué)英語(yǔ)？

　　趙：3年后我被發(fā)配到徐州郊區(qū)一所小煤礦當(dāng)?shù)V工，一干就是7年。平時(shí)學(xué)《毛選》，我就“心譯”為英文，應(yīng)該說(shuō)每個(gè)字都咀嚼過(guò)。一個(gè)頭頭見(jiàn)我埋頭于雄文，認(rèn)為我在敷衍做面子，決定讓我出丑，命令我當(dāng)眾背誦一頁(yè)剛剛學(xué)習(xí)的文字，不料我背得一字不差，大大出乎他的意料。

　　記：你這段奇特的“心譯”史，不但為你的英語(yǔ)打下了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，也讓你獲得了很多書本外的體悟。

　　趙：是的。后來(lái)我成為卞之琳先生的研究生，以及到美國(guó)伯克利求學(xué)，“心譯”雄文的過(guò)程讓我受惠頗多。我在《禮教下延之后：中國(guó)文化批判諸問(wèn)題》后記里記錄了當(dāng)時(shí)的感受：“1978年早春，我從黑咕隆咚的煤窯里爬出來(lái)，地面亮得睜不開(kāi)眼，但也涼得叫人打戰(zhàn)。十年的體力勞動(dòng)使我明白了一個(gè)道理：幾十年來(lái)的文學(xué)方式和批評(píng)方式，所謂反映真相的現(xiàn)實(shí)主義，只是淺薄的自欺欺人主義。我貼近生活，貼得很近，我明白沒(méi)有原生態(tài)的生活，一切取決于意義的組織方式�！�

　　記：我記得卞之琳有一首名詩(shī)叫《距離的組織》，就是將各種距離感組織在一起的意思。如果我沒(méi)有理解錯(cuò)的話，你的思考里已經(jīng)暗示了一種與大師殊途同歸的認(rèn)同跡象。

　　趙：漢語(yǔ)寫作中有兩個(gè)最唯美的作家，一是詩(shī)人卞之琳，一是小說(shuō)家張愛(ài)玲，藝術(shù)就是形式的組織，從形式探視文化。我正是在卞先生的建議下，把學(xué)術(shù)重點(diǎn)放在形式論研究方面，這構(gòu)成了我畢生用力的方向。

　　發(fā)展需要符號(hào)并制造符號(hào)

　　記：你的不少文章涉及傳統(tǒng)問(wèn)題，你所說(shuō)的“禮教下延”是什么意思？

　　趙：宋明理學(xué)的社會(huì)實(shí)踐首次在中國(guó)推動(dòng)了俗文學(xué)的興起，以及禮教下延。明初規(guī)定，表彰節(jié)婦孝子，只針對(duì)百姓，不給有功名的士子官吏家族，這意味著只有百姓才需要教化。這種政策造成了全民道德狂熱。明清兩代歷史成為中國(guó)文化的衰敗史，這至少是原因之一。所以，禮不下庶人時(shí)，君子彬彬有禮；庶人盡禮之際，君子以非禮驕人。當(dāng)然，你試著也可以用這樣的觀點(diǎn)來(lái)看待如今的經(jīng)濟(jì)。

　　記：你怎樣看待目前的國(guó)學(xué)熱？

　　趙：大概隔幾十年總要來(lái)一回。胡適、傅斯年就專門談過(guò)三十年代的國(guó)學(xué)熱。讀過(guò)孔飛力的《叫魂》嗎？如果寬泛一點(diǎn)，50年代的民歌運(yùn)動(dòng)也可以視作其組成部分。我只是說(shuō)，這些尊崇儒術(shù)的熱情與真正的學(xué)術(shù)無(wú)關(guān)。而且，我忙里偷閑喜歡聽(tīng)古典音樂(lè)，所以從來(lái)不注意電視里的這類語(yǔ)調(diào)鏗鏘的講座。

　　記：以前人們總是提倡勤儉節(jié)約，如今刺激消費(fèi)已經(jīng)成為熱詞，到底人們?cè)谙�費(fèi)什么？

　　趙：如果你有了一臺(tái)經(jīng)濟(jì)型轎車，但渴望換一臺(tái)“寶馬”，這其中的差異就是符號(hào)問(wèn)題。因?yàn)椤皩汃R”固然比經(jīng)濟(jì)型轎車好，但不至于好到它可以從公路上飛起來(lái)。如果你覺(jué)得自己實(shí)在需要貼牌，傍上名車，就說(shuō)明你很需要一個(gè)大符號(hào)來(lái)填充。但倘若你開(kāi)的是一輛“路虎”，它表達(dá)的意思就更加豐富：我并不比開(kāi)“寶馬”的人錢少，而且還是資深的戶外運(yùn)動(dòng)家，情商、智商、財(cái)商都很高�！胺�號(hào)消費(fèi)”就是用這種“天鵝絨拳套”擊碎著都市人的自尊。這固然反映了符號(hào)附加值帶來(lái)的群體焦慮癥，其實(shí)也說(shuō)明了一個(gè)經(jīng)濟(jì)規(guī)律，發(fā)展是需要符號(hào)的，發(fā)展就注定要制造符號(hào)。

　　按照法國(guó)學(xué)者波德里亞的說(shuō)法，一旦把商品當(dāng)作表達(dá)意義和信息的符號(hào)來(lái)操縱和使用，它就屬于“符號(hào)消費(fèi)”。其領(lǐng)域包括了人們賴以生存的所有社會(huì)空間：身份、經(jīng)濟(jì)實(shí)力、權(quán)力、受尊重程度、趣味修養(yǎng)、人格特征和個(gè)性、價(jià)值觀、信仰等等，這些就是人們得以同他人區(qū)別開(kāi)的所有特征。

　　成都的符號(hào)應(yīng)是藝術(shù)之都

　　記：你對(duì)成都印象如何？

　　趙：2001年我第一次來(lái)成都之前，對(duì)這個(gè)城市知之甚少。我去過(guò)的國(guó)內(nèi)外城市太多了，適應(yīng)性已變得很強(qiáng)。出于川大的熱情感召，我決定在這個(gè)陌生的城市工作、生活。

　　成都的確是宜居之城，我也慶幸自己的選擇。趨同性問(wèn)題依然是世界城市格局中難以破除的，我覺(jué)得，成都最缺的是地標(biāo)性建筑。地標(biāo)性建筑不同于貪高求大的標(biāo)志性建筑，量上并不見(jiàn)得很大，它是城市設(shè)計(jì)的元素，是文化慣性思維的反映，是市民對(duì)某個(gè)區(qū)域的感覺(jué)達(dá)到的共識(shí)。要讓外人一看能明白，這是“最成都”的。

　　我的窗外就是錦江，這是一條歷史之河，有些為它惋惜。錦江的缺陷在于自然景觀和人文景觀結(jié)合得不大好。成都是青藏高原的重要門戶，這是一個(gè)很重要的定位。把成都這座城市的氣質(zhì)放在中國(guó)的棋盤上看，它首先應(yīng)該是一個(gè)藝術(shù)之都，這應(yīng)該是它的符號(hào)。

　　記：你喜歡成都的文化嗎？

　　趙：很喜歡。我有空也去寬窄巷子走走，去望江樓公園看竹子。我閑暇愛(ài)看川劇，劇作家徐棻改編的《死水微瀾》我十分喜歡，這也是我看過(guò)的川劇里最好的一部。哦，對(duì)了，成都也是“選秀之都”啊，出了很多演藝人才，但好像本地連一家有影響的唱片公司都沒(méi)有，我買了數(shù)百?gòu)圕D，就沒(méi)一張是成都出版的。這對(duì)一個(gè)文化大都市來(lái)說(shuō)，多少有點(diǎn)遺憾。四川歷來(lái)是人才輩出的地方，但川籍學(xué)人的著作一般都是在北京和江浙出版的，墻內(nèi)開(kāi)花墻外香，這些方面有待改善。

　　實(shí)用性及“無(wú)用”的思考

　　記：你幾次談到學(xué)術(shù)的實(shí)用性問(wèn)題，你是如何思考的？

　　趙：我也很困惑啊。我們每年要填各種表格，符號(hào)學(xué)、哲學(xué)這些學(xué)科，目前也被要求必須追求實(shí)用性了。我想，這一方面是老祖宗“學(xué)以致用”觀念的作用，另外一方面也體現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)格局追求的是立竿見(jiàn)影。而在西方哲學(xué)史上，是沒(méi)有諸如“知行合一”一類說(shuō)法的。如何來(lái)評(píng)價(jià)尼采、卡夫卡的“知”與“行”呢？如何評(píng)價(jià)愛(ài)因斯坦理論的實(shí)用性呢？所以這是一個(gè)偽問(wèn)題。想想魏晉玄學(xué)，人們都在嘲笑它的空談，但歷史上真的多出幾個(gè)“空談”的朝代，也許中國(guó)的哲學(xué)、思想史就會(huì)是另外一番模樣了。要敢于做“無(wú)用”的思考，也許才能成為哲學(xué)家。

　　先秦的名學(xué)，以及玄奘帶回來(lái)的唯識(shí)宗，也是傳統(tǒng)文化，可惜宣傳國(guó)學(xué)時(shí)卻忽略了這些精華，所以它們無(wú)法流傳下來(lái)。很讓人惋惜的是，我們的學(xué)術(shù)背景早已是實(shí)用主義泛濫了。一方面是鸚鵡學(xué)舌，另一方面是奉實(shí)用性為圭臬，何來(lái)獨(dú)立思想？我想，如果中國(guó)當(dāng)代學(xué)人再不做原創(chuàng)性思考的話，只是在琢磨如何擠入“核心期刊”，我們的學(xué)術(shù)水平或許就在接近于中國(guó)男足。

　　記：你目前正在做什么研究？

　　趙：我告訴學(xué)生，治學(xué)必須要有獨(dú)立的思想。我提出過(guò)“三個(gè)擺脫”：擺脫實(shí)用；擺脫當(dāng)前那種實(shí)際運(yùn)用的軟實(shí)力；擺脫古人�；貒�(guó)后我試圖在符號(hào)學(xué)領(lǐng)域打出一條自己的通道。我目前正在撰寫《符號(hào)學(xué)理論》一書，已完成30多萬(wàn)字。等書寫完，我真的要休息一下，比如，做點(diǎn)“無(wú)用”的思考……

　　采訪手記

　　(2010年1月5日 成都)

　　記者來(lái)到位于格林威治小區(qū)的趙毅衡先生的家，31層高樓拉遠(yuǎn)了書齋與嘈雜市井的距離。透過(guò)玻璃窗，趙毅衡望著霧氣籠罩的都市以及晃動(dòng)的車流，霧氣就是蜀國(guó)的一種符號(hào)。他顯得若有所思：“我們這一代學(xué)者，姑且可以稱為1940年代學(xué)人，無(wú)論是治自然科學(xué)的還是人文科學(xué)的，好像真的快過(guò)去了！”

　　見(jiàn)我露出疑惑的神情，他指了指環(huán)繞在身后的巨大書柜：“1940年代學(xué)人趕上了改革開(kāi)放的機(jī)遇，加之時(shí)至中年，經(jīng)歷自然比青年多，而國(guó)外的一些新東西又比老學(xué)者知道得更多一點(diǎn)，于是，大家爭(zhēng)著說(shuō)，搶著寫，拼命講，學(xué)術(shù)市場(chǎng)火爆，有些像舊時(shí)成都青羊?qū)m打擂臺(tái)。但不同處在于，打擂臺(tái)總有對(duì)手啊，那時(shí)的學(xué)術(shù)卻是沒(méi)有對(duì)手的，是對(duì)著空氣比劃，他們最高的著書標(biāo)準(zhǔn)是西方各種理論，這種向西方致敬的學(xué)說(shuō)販賣，國(guó)人不懂，洋人費(fèi)解，只是一些誰(shuí)也聽(tīng)不明白的‘話語(yǔ)’，學(xué)界、讀者無(wú)法判斷對(duì)錯(cuò)，只好熱烈鼓掌。我這里有些書，就是那個(gè)時(shí)代的產(chǎn)物�！蔽夷芨杏X(jué)到趙先生的無(wú)奈，從他身上那種典型的江南才子溫和氣質(zhì)里溢出。他似乎覺(jué)察到了自己蔓延的情緒，莞爾一笑：“我當(dāng)時(shí)也未能免俗啊�！�

　　由于多年負(fù)笈歐美，趙先生家里沒(méi)有茶，只有咖啡。一杯咖啡在手，時(shí)光就散漫了。我們談到了符號(hào)學(xué)，這門學(xué)科與現(xiàn)實(shí)的距離，不亞于31層樓與大地的距離。但趙先生話鋒一轉(zhuǎn)：“我們就真真切切生活在符號(hào)之中。”

　　是的，中國(guó)已經(jīng)成為了一個(gè)符號(hào)充斥的國(guó)度。趙先生說(shuō)，有一天偶然經(jīng)過(guò)學(xué)校的女生宿舍，看見(jiàn)一個(gè)女生把衣服扔在門口，堆得像小山一樣。看見(jiàn)自己吃驚的模樣，一個(gè)學(xué)生對(duì)他說(shuō)，老教授你不懂了，這些衣服都不是名牌，至多是仿名牌，所以別人不要了。“這里出現(xiàn)了幾個(gè)元素：名牌、仿名牌、服裝、女生。服裝如今已經(jīng)脫離了保暖、尊嚴(yán)的基本意義，成為一個(gè)高速增值的膨脹符號(hào)，構(gòu)成了產(chǎn)生利潤(rùn)的美麗空間，這就是名牌符號(hào)營(yíng)造的種種效應(yīng)中的一種。我聯(lián)想到布拉吉、列寧裝、中山裝、藍(lán)螞蟻制服、江青裙、解放鞋、兩個(gè)兜、四個(gè)兜……這件事讓我記憶猶新，后來(lái)幾所大學(xué)請(qǐng)我演講符號(hào)學(xué)，我的標(biāo)題就是《為什么該女生打扮——文化符號(hào)學(xué)中標(biāo)出性問(wèn)題》。為什么文明的人類該女人打扮，而動(dòng)物必是雄性打扮？為什么‘禹袒入裸國(guó)’？為什么你我都正常而不是瘋?cè)�、壞人、愚人？為什么我們共同奔小康？為什么首都的方音最美？這些似乎互不相干的問(wèn)題，實(shí)際上都是文化中的意義行為。這也是符號(hào)學(xué)研究的所在�！�

　　這時(shí)，斜照的陽(yáng)光把書房鋪出了一層罕見(jiàn)的橙紅，把趙先生嚴(yán)肅的神情，連同桌子上的杯具，溶解于一泓咖啡的寬慰之中。對(duì)文化界來(lái)說(shuō)，趙先生其實(shí)就是一個(gè)符號(hào)，而且極富輻射力。針對(duì)虹影近日刊發(fā)在《南方人物周刊》上的訪談，他讀了，但不會(huì)評(píng)價(jià)一個(gè)字。他用笑聲回答我：“我這個(gè)‘符號(hào)’就是我自己而已。我不會(huì)裂變?yōu)橐恍┤擞J覦的‘符號(hào)’。這是我做人的底線�！�

　　本報(bào)記者 蔣藍(lán)