汪榮祖(右)、布立賽(中)及翻譯、北大國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授許振洲在對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)。董剛攝

　　10月18日下午，法國(guó)人伯納·布立賽在雨中的圓明園摔了一跤，然后有些狼狽地爬起來。此地離大水法不遠(yuǎn)，他想起，150年前，燒毀了圓明園的英國(guó)人和法國(guó)人也曾飽受同樣的泥濘之苦。

　　150年后的這一天，正值圓明園被毀紀(jì)念日。身材矮小的布立賽特意前來參加一場(chǎng)與此相關(guān)的對(duì)話。他象征的不再是西方入侵者，而是一位力圖反思這段歷史的學(xué)者。作為法國(guó)記者、歷史學(xué)家，在翻閱了大量未被公開出版過的回憶錄等資料后，他用法語(yǔ)寫成《1860：圓明園大劫難》，意圖提醒法國(guó)人這段歷史。該書在法國(guó)熱銷，并被稱為第一部從法國(guó)學(xué)者角度全面正視和反思圓明園事件的著作。

　　對(duì)話的另一方，是70歲的歷史學(xué)家、臺(tái)灣“中央大學(xué)”人文研究中心主任、《追尋失落的圓明園》的作者汪榮祖。該書曾被美國(guó)研究圖書館的權(quán)威期刊《選擇》(Choice)評(píng)為2001年度“各學(xué)科最佳學(xué)術(shù)著作”。

　　對(duì)話在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址冒雨進(jìn)行。這是圓明園所剩的為數(shù)不多的遺跡之一。旁邊，大火沒有燒掉的石頭散落著，兩個(gè)頭發(fā)花白的腦袋湊在雨傘底下，不時(shí)將話題扯回1860年那段歲月。傾聽者有記者、學(xué)者，以及其他身份的普通人，他們多半被雨淋濕。距離那個(gè)充滿仇恨的年份已經(jīng)很久了，布立賽試圖反思自己的同胞在這個(gè)東方園林所犯下的罪惡，而主持人和聽眾則用握手和掌聲對(duì)他表示感謝。

　　在臺(tái)下聽講的人當(dāng)中，有一名不請(qǐng)自來的年輕導(dǎo)游。她的工作之一，是向游客介紹圓明園的歷史。但在讀過很多書以后，她覺得困惑，除了幾乎完全不變的幾段敘述，她并不知道如何向游客介紹更多的事情�！斑@樣的活動(dòng)應(yīng)該多一點(diǎn)，”這個(gè)被雨澆濕的女孩說。

　　曾在美國(guó)弗吉尼亞大學(xué)任教的汪榮祖在對(duì)話結(jié)束后表示，自己在國(guó)外時(shí)接觸的西方學(xué)者，往往只把圓明園作為1860年戰(zhàn)爭(zhēng)的一個(gè)小插曲。但作為中國(guó)人，他深知這個(gè)被燒毀的園林在中國(guó)的象征意義。今天，他來到這里，看著具體的遺址，心里頗多感慨。他贊同這樣的說法：除了作為一個(gè)愛國(guó)的教育基地，圓明園和它背后的歷史，應(yīng)該給我們更多反思。

　　布立賽則認(rèn)為，盡管可以寬恕，遺忘卻是不應(yīng)該的。這種遺忘發(fā)生在他的法國(guó)同胞身上。布立賽認(rèn)為，他們有意將這頁(yè)歷史盡快翻過去而閉口不提。但也曾在中國(guó)聽眾身上見到另一種形式的遺忘。一次在中國(guó)舉辦的講座上，一個(gè)聽眾向他提問：當(dāng)年是否也有中國(guó)人將圓明園的文物盜出并賣給外國(guó)人？但這個(gè)問題“遭到了一片噓聲和抗議”，布立賽回憶說，“那些人不太愿意聽這種他們覺得不好的事情”。

　　“希望這次對(duì)話只是個(gè)開始，”布立賽說，“關(guān)于圓明園的記憶應(yīng)該永遠(yuǎn)保存下去�！�

　　這場(chǎng)對(duì)話由外研社、中西書局、圓明園管理處邀請(qǐng)兩位歷史學(xué)家在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址進(jìn)行。以下是對(duì)話節(jié)錄：

　　主持人：兩位首次來到圓明園時(shí)，內(nèi)心充滿了愁緒，進(jìn)而感受到了記憶的責(zé)任。請(qǐng)問兩位如何想到寫作關(guān)于圓明園的歷史？

　　汪榮祖：我是研究中國(guó)歷史的，對(duì)英法聯(lián)軍火燒圓明園這件事是了解的，但僅依賴書本上的知識(shí)，很抽象。后來，我在美國(guó)弗吉尼亞大學(xué)教書的時(shí)，他們要求我開一個(gè)特殊的課程，專門給優(yōu)秀的學(xué)生開。我就跟建筑系的一個(gè)教授合開了關(guān)于圓明園的課，備課時(shí)知道了很多材料。之后，我有機(jī)會(huì)到北京來，看到檔案館的材料，一步一步有了對(duì)圓明園研究的興趣。

　　布立賽：今天我們大家聚在一起，是為了共同紀(jì)念一個(gè)很悲慘的日子，很悲慘的事件。今天的天氣和這個(gè)事件十分吻合，天空完全是灰暗的。我第一次聽說圓明園這個(gè)名詞，是在2000年。那天是10月15日，一個(gè)相當(dāng)好的天氣。我們?cè)陬U和園結(jié)束游覽的時(shí)間很早，就來圓明園看一看。離開圓明園的時(shí)候，我心情很不好，很難形容當(dāng)時(shí)的想法。我當(dāng)然知道不是自己家族的祖先燒了圓明園，但畢竟是西方人，是英國(guó)人和法國(guó)人燒了圓明園——如此漂亮的一個(gè)園林，被雨果稱為“中國(guó)的凡爾賽”的園林。

　　回到法國(guó)以后，我做了一些研究，發(fā)現(xiàn)不論是法語(yǔ)還是英語(yǔ)，都沒有關(guān)于圓明園劫難的專著，我覺得這也很好理解，因?yàn)椴还軐?duì)英國(guó)人來講，還是對(duì)法國(guó)人來講，這都是一個(gè)他們希望盡快忘掉的事情。正因?yàn)槲铱吹搅诉@一困難，所以我才開始用心地搜集材料，決定寫這樣一本書。

　　主持人：布立賽先生的書中提到，導(dǎo)致圓明園被毀悲劇的是“兩種傲慢的沖突，兩種優(yōu)越感的沖突。雙重蔑視源自相互誤解。一方是厚顏無恥的殖民帝國(guó)主義，一方是極端透頂?shù)拿褡逯行闹髁x”。二位認(rèn)為造成圓明園悲劇的深層原因是什么？

　　汪榮祖：我覺得兩種傲慢是表象，深層原因是兩種體制的沖突。中國(guó)到了19世紀(jì)還是一個(gè)舊的帝國(guó)，從秦漢一直到清朝，都是同樣性質(zhì)的帝國(guó)�？墒俏鞣皆诹_馬帝國(guó)崩潰之后，經(jīng)過1000年的時(shí)間，已經(jīng)變成列國(guó)，就是所謂的民族國(guó)家。這是兩種不同的體制，西方要把中國(guó)一下子變成西方的體制，當(dāng)然不太可能的，這是最基本的沖突。其次，就是中國(guó)的國(guó)力不如人，中國(guó)被打敗之后，被迫放棄原有的體制，而加入所謂現(xiàn)代國(guó)家的行列。所以我覺得在中國(guó)方面，傲慢是沒有太多的，更多的是被迫、無可奈何與委曲求全。

　　主持人：圓明園罹難對(duì)150年來中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程、包括中國(guó)和西方世界的關(guān)系之間有怎樣的影響？

　　汪榮祖：影響是很大的。1860年，圓明園被毀，第二年就是中國(guó)自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)的開始。自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)是恭親王首先提出的，恭親王就是當(dāng)時(shí)和英法和談并簽署《北京條約》的人，所以他感同身受，覺得中國(guó)一定要變。在這之后，就有了同文館、總理衙門、洋務(wù)運(yùn)動(dòng)等一系列變化，從整個(gè)中國(guó)現(xiàn)代化的進(jìn)程來看，這個(gè)事件是很重要的。但另一方面，我覺得火燒圓明園給中國(guó)人的影響，就是讓他們看到西方野蠻的一面，所以長(zhǎng)期以來，中國(guó)人對(duì)西方的價(jià)值觀一直抱著一種保留、存疑的態(tài)度，甚至有一點(diǎn)害怕，不像日本要全心全意地西化。中國(guó)對(duì)西方在很多方面是沒辦法接受的，由于沒有全心全意地現(xiàn)代化，所以中國(guó)的現(xiàn)代化過程遭遇到很多挫折，這些挫折使得中國(guó)的進(jìn)程越來越激烈，就好像病人吃藥，藥的勁道不足，要更猛的藥。所以我們從改革到革命，這其實(shí)是一個(gè)錯(cuò)誤的道路。這個(gè)挫折我想多少跟圓明園的劫難有關(guān)系。

　　布立賽：我很高興大水法遺址被保留下來，沒有重建。其實(shí)大水法是西洋風(fēng)格的建筑，當(dāng)年是由傳教士按照當(dāng)時(shí)的西洋風(fēng)格介紹到中國(guó)的。但是，最后卻是西洋人自己毀掉了自己的作品。這就是戰(zhàn)爭(zhēng)的愚蠢之處。引用兩句英國(guó)的諺語(yǔ)：“我們可以寬恕，但是不能遺忘。”絕不能再這樣下去。

　　主持人：在圓明園罹難150周年這樣一個(gè)日子，兩位覺得最應(yīng)該告訴大家的、我們最應(yīng)該銘記的是什么？

　　汪榮祖：就像布立賽先生剛才講的，我們可以寬恕，但是不能遺忘，不能忘記歷史的記憶。我覺得圓明園本身就是一個(gè)文明，可是這個(gè)這么輝煌的文明一下子就失落了。我覺得這個(gè)歷史記憶是非常感人的，值得一直保存、持續(xù)下去。同時(shí)，這種記憶不僅是中國(guó)人的，西方也有。美國(guó)有一本小說叫《飄》，就是感嘆美國(guó)內(nèi)戰(zhàn)之后南方文明的消逝，這種感受是深入人心的。我們現(xiàn)在說到圓明園的意義，就是這種歷史記憶方面的意義。

　　布立賽：圓明園罹難150年后的今天，我們聚在一起來紀(jì)念這件事情本身就已經(jīng)說明了我們不能忘記。我尤其想指出，這個(gè)活動(dòng)是非常有勇氣的。因?yàn)樵诜▏?guó)，我們更希望紀(jì)念非常光榮的事件，那些對(duì)我們來講完全是正面的事件，我們很少有勇氣去面對(duì)自己的一頁(yè)沉痛的歷史。

　　主持人：請(qǐng)二位就圓明園文物的回歸談?wù)効捶�，�?duì)中國(guó)追回非法出境的文物、特別是別國(guó)通過戰(zhàn)爭(zhēng)搶劫的文物有何建言？

　　布立賽：我?guī)啄昵敖o希拉克總統(tǒng)寫了一封信，希望希拉克總統(tǒng)能出面做點(diǎn)事情，讓法國(guó)國(guó)家圖書館把1860年法國(guó)一個(gè)叫杜潘上校的軍官?gòu)膱A明園弄出來的《圓明園四十景圖詠》歸還給中國(guó)。這本畫冊(cè)確實(shí)是被偷出來的，當(dāng)時(shí)杜潘上校把它賣給了法國(guó)的杜魯歐拍賣行，杜魯歐拍賣行又轉(zhuǎn)賣給了法國(guó)國(guó)家圖書館。但是總統(tǒng)先生沒有回答我這封信。

　　汪榮祖：我覺得追回這些東西不太容易，要有耐心。我想，圓明園可以弄一個(gè)博物館，圓明園流失海外的東西凡是回到中國(guó)，就要回到這個(gè)博物館。這樣大家就有個(gè)具體的概念，這個(gè)東西本來就是屬于圓明園的，所以現(xiàn)在回歸到圓明園，這也會(huì)更有說服力。

　　布立賽：我同意汪先生的觀點(diǎn)，要追回這些文物是一件很困難的事情。我想說一點(diǎn)，現(xiàn)在這些文物都流散在各個(gè)博物館，在倫敦的，在巴黎的，在美國(guó)的舊金山、紐約這些地方。10年前，美國(guó)紐約大都會(huì)博物館館長(zhǎng)曾經(jīng)召集國(guó)外同行開了一個(gè)會(huì)，說如果我們將文物歸還，那么盧浮宮里的那些埃及文物、意大利的繪畫，全都要?dú)w還掉，我們的博物館將空空蕩蕩。

　　我要強(qiáng)調(diào)一下，普通的法國(guó)人，或者說大部分法國(guó)人都希望中國(guó)的文物還留在他們那，否則的話，他們要想了解中國(guó)文化還得跑到北京來，他們把這些東西看做中國(guó)文化的一個(gè)大使。

　　還有一個(gè)事情我想提一下，去年2月份，在法國(guó)有圓明園兩個(gè)獸首的拍賣會(huì)，收藏者是貝爾熱先生，我本身也不是很喜歡他，這不是一位讓人尊敬的人物，我是覺得這兩個(gè)獸首應(yīng)該歸還中國(guó)，因?yàn)樗鼈儚膬r(jià)值來講就是銅雕，并不是有多高的商業(yè)價(jià)值，但是它們對(duì)中國(guó)人民卻有著象征意義，所以我認(rèn)為應(yīng)該將其送還給中國(guó)。

　　主持人：二位對(duì)今后圓明園遺址的保護(hù)和規(guī)劃有何建議？

　　布立賽：我10年前第一次來圓明園的時(shí)候，這個(gè)地方是空空的一片荒地，現(xiàn)在看到圓明園經(jīng)過修葺，成為普通中國(guó)人可以參觀、休憩的地方，感到很欣慰。我希望它就保持現(xiàn)在這個(gè)樣子，不要再在上面建任何東西，就讓它成為一個(gè)歷史記憶的載體。

　　汪榮祖：我完全同意這個(gè)看法。我一直反對(duì)圓明園重建，理由有兩個(gè)：第一個(gè)是整個(gè)重建起來也是一個(gè)假的圓明園；第二個(gè)是現(xiàn)在沒有這種工藝，可以修復(fù)到從前的樣子。所以我認(rèn)為重點(diǎn)應(yīng)該是保存這個(gè)古跡，把整個(gè)圓明園的范圍確定下來，保護(hù)它，然后對(duì)里面的古跡、遺址做一些考古保護(hù)工作，其實(shí)里面的東西都幾乎沒有了，可是有很多遺址還是保存得很好，怎樣保存、展示這個(gè)古跡是最重要的，而不要重建。本報(bào)記者 張偉