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各位好，歡迎收看中新網(wǎng)視頻訪談。4月6日到7日，數(shù)千名吉爾吉斯斯坦反對(duì)派示威者在首都比什凱克市中心集會(huì)游行，并與防暴警察發(fā)生了沖突，造成數(shù)百人傷亡。反對(duì)派扣押政府高官，占領(lǐng)部分政府機(jī)構(gòu)以及國(guó)家電視臺(tái)，并稱他們最終的目的是要總統(tǒng)下臺(tái)并奪取國(guó)家政權(quán)。這場(chǎng)騷亂將會(huì)如何終結(jié)，這個(gè)中亞國(guó)家的未來(lái)將走向何處？在今天的訪談當(dāng)中，我們將會(huì)對(duì)吉爾吉斯斯坦的政局做出解讀。首先介紹一下今天的嘉賓，他是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院俄羅斯中亞研究所前所長(zhǎng)，中國(guó)邊疆史地研究中心副主任、研究員邢廣程。您好，邢教授。

你好。中新網(wǎng)的網(wǎng)友們大家下午好。

對(duì)吉爾吉斯斯坦的騷亂大家都很關(guān)注，但是為什么會(huì)突然間爆發(fā)這個(gè)騷亂？之前是否毫無(wú)征兆？

這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)很多媒體都感到，用突然這個(gè)詞來(lái)形容，作為一個(gè)專家，我也感到比較突然，事前沒有更多的征兆，即使是有一些征兆，也不足以說(shuō)上街游行發(fā)生流血沖突，升級(jí)到這個(gè)沖突，總統(tǒng)府都被占領(lǐng)，這是一個(gè)非常嚴(yán)重的政治事件，這個(gè)事件從爆發(fā)到現(xiàn)在的高潮，它發(fā)展進(jìn)展的速度實(shí)在太快了，應(yīng)該說(shuō)出乎我作為一個(gè)俄羅斯中亞問(wèn)題專家的預(yù)料。

在05年之前大致還算穩(wěn)定，因?yàn)榧獱柤�斯斯坦�?991年蘇聯(lián)解體，吉爾吉斯斯坦成為獨(dú)立國(guó)家，05年以前，這一段以前都是比較穩(wěn)定的，但是從05年的時(shí)候出現(xiàn)了問(wèn)題，阿卡耶夫（音）政權(quán)推翻，現(xiàn)在的總統(tǒng)是巴基耶夫，他現(xiàn)在也面臨挑戰(zhàn)，所以這就說(shuō)這5、6年之內(nèi)，吉爾吉斯斯坦的社會(huì)政治趨勢(shì)比較不平靜，或者比較動(dòng)蕩，兩次非正常的權(quán)利更替就說(shuō)明這一點(diǎn)，當(dāng)然這一次的政權(quán)能不能更迭我們還要看，但至少說(shuō)已經(jīng)出現(xiàn)了嚴(yán)重的政治事件。 至于大家都問(wèn)不穩(wěn)定的根源是什么？任何事情要從學(xué)術(shù)的角度來(lái)看，任何事情都有一個(gè)發(fā)生發(fā)展的規(guī)律，吉爾吉斯斯坦政局不穩(wěn)，出現(xiàn)一些問(wèn)題，也是有它內(nèi)在的原因造成的，所以內(nèi)在原因還是非常主要的。

內(nèi)在原因是什么？

我覺得有幾個(gè)最基本的，導(dǎo)致政局不穩(wěn)，一個(gè)原因，當(dāng)局包括阿卡耶夫，也包括巴基耶夫這兩個(gè)政權(quán)對(duì)吉爾吉斯斯坦國(guó)內(nèi)總體的控制力，權(quán)利的控制力，我認(rèn)為是有薄弱之處的，還沒有找到一個(gè)很好的方式或者一種思想，或者一種戰(zhàn)略，使國(guó)家能夠強(qiáng)盛起來(lái)的一個(gè)情況，盡管阿卡耶夫的時(shí)候也提出了很多口號(hào)，包括中亞的瑞士的，但是怎么進(jìn)行操作，怎么使這些國(guó)家能夠迅速的擺脫貧困，強(qiáng)盛起來(lái)，應(yīng)該說(shuō)阿卡耶夫政權(quán)沒有做到這一點(diǎn)，巴基耶夫政權(quán)雖然時(shí)間比較短，也沒有實(shí)現(xiàn)，在巴基耶夫上臺(tái)以后，本來(lái)吉爾吉斯斯坦政治上比較分裂了，當(dāng)權(quán)者和反對(duì)派之間有很深的裂痕，反對(duì)派之間也有很多矛盾和分歧，這個(gè)社會(huì)在05年以后屬于高度的分化的狀態(tài)，所以我認(rèn)為巴基耶夫上臺(tái)之后，他作為總統(tǒng)，應(yīng)該更多的做一些和解的工作，政治上的和解非常重要，把社會(huì)的平穩(wěn)先穩(wěn)下來(lái)，沒有穩(wěn)定就沒有發(fā)展。所以吉爾吉斯斯坦當(dāng)時(shí)迫切的需要一種穩(wěn)定，但是從這幾年情況來(lái)看，還是這個(gè)問(wèn)題，并沒有出現(xiàn)一個(gè)非常嚴(yán)重的，有幾個(gè)重大事件，我認(rèn)為巴基耶夫處理的還是可以的，所以他的政權(quán)到目前為止，我認(rèn)為前一段時(shí)間他的穩(wěn)固程度也超過(guò)了我的想像，就像這一次的不穩(wěn)定超出我的想像以外，原來(lái)這個(gè)局面他控制的還是不錯(cuò)的，這一次出現(xiàn)問(wèn)題，也說(shuō)明他的政權(quán)還是比較脆弱的。 還有一個(gè)就是經(jīng)濟(jì)原因，巴基耶夫和阿卡耶夫政權(quán)對(duì)不大一樣，他上臺(tái)以后，尤其這兩年，正好遇上了大家都碰到的棘手的問(wèn)題，就是國(guó)際金融危機(jī)對(duì)這個(gè)國(guó)家造成的沖擊，包括我們中國(guó)、俄羅斯、歐盟，所有的世界上的國(guó)家，都不同程度的受到了美國(guó)金融危機(jī)的影響，這個(gè)金融危機(jī)發(fā)生在美國(guó)，但是影響了全世界。巴基耶夫政權(quán)也沒有避免不受金融危機(jī)的影響。然后又有一個(gè)輸入性的金融危機(jī)，這對(duì)于吉爾吉斯斯坦來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題就比較多了，應(yīng)該說(shuō)我們用雪上加霜這個(gè)詞來(lái)形容是不為過(guò)的。所以正因?yàn)檫@樣造成了民眾對(duì)這個(gè)政權(quán)是有很大的不滿的情緒，解決金融危機(jī)是一個(gè)很難的1課題。所以這是一個(gè)原因。 至于以后具體的原因，我們最后還可以再進(jìn)行分析。另外還有一個(gè)比較重要的，就是說(shuō)巴基耶夫政權(quán)現(xiàn)在看來(lái)，從我們掌握的一些材料、信息和媒體的報(bào)道來(lái)看，巴基耶夫政權(quán)也不是，也沒有避免重蹈這個(gè)覆轍，腐敗問(wèn)題還有關(guān)系網(wǎng)問(wèn)題，這些問(wèn)題也沒有解決，如果說(shuō)阿卡耶夫政權(quán)他倒臺(tái)的一個(gè)很重要的原因，就是這個(gè)政權(quán)一些官吏有腐敗行為，而且很嚴(yán)重，老百姓很痛恨，巴基耶夫這個(gè)政權(quán)也沒有解決這個(gè)問(wèn)題，也存在著這樣的一些問(wèn)題，所以老百姓，或者說(shuō)反對(duì)派利用這一點(diǎn)，利用老百姓對(duì)他的不滿，使這個(gè)政權(quán)出現(xiàn)了很大的脆弱性，這些都是一些基本的原因。 還有一個(gè)基本的原因，我可以都點(diǎn)一點(diǎn)，包括對(duì)外關(guān)系方面，吉爾吉斯斯坦本來(lái)就小，他的外交政策要在這些大國(guó)之間進(jìn)行穿行，比如怎么處理和俄國(guó)的關(guān)系，和近鄰的哈薩克、烏茲別克的關(guān)系，還有同美國(guó)的關(guān)系，現(xiàn)在看來(lái)巴基耶夫總統(tǒng)在處理大國(guó)之間的關(guān)系上，他動(dòng)作還有一些大。這也是外在原因。

這些原因?qū)е滤�這幾年政局不是很穩(wěn)定。

這次出現(xiàn)的問(wèn)題，我覺得就是綜合性因素所產(chǎn)生的。

我們最近吉爾吉斯斯坦騷亂從4月6號(hào)、7號(hào)開始到現(xiàn)在，有了兩天左右的時(shí)間，他的事態(tài)的變化和發(fā)展也是超乎您想像的，今天中午就有媒體報(bào)出總統(tǒng)巴基耶夫辭職，反對(duì)派的臨時(shí)政府已經(jīng)成立，我們不知道這是不是最后的結(jié)果，但是有媒體評(píng)論，吉爾吉斯斯坦政權(quán)兩天內(nèi)垮臺(tái)，這種說(shuō)法可以嗎？為什么這么快？

我到目前為止沒有接到巴基耶夫總統(tǒng)辭職的這樣一個(gè)信息，也許你們得到了這樣的信息，所以我不敢說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)總統(tǒng)就自己主動(dòng)發(fā)表聲明或者用別的方式。一般來(lái)說(shuō)，總統(tǒng)辭職在這種特殊的情況下，有兩種方式，一個(gè)出走了，離開這個(gè)國(guó)家了，比如像阿卡耶夫就這樣做的，他從吉爾吉斯斯坦到莫斯科，這就意味著阿卡耶夫自己自動(dòng)的離職了，到國(guó)外去了。還有一種面對(duì)這樣困難的局勢(shì)，總統(tǒng)發(fā)表一個(gè)聲明，他要辭職，總有一點(diǎn)動(dòng)作或者一種舉動(dòng)，這種也是自己自愿放棄政權(quán)，但是目前為止我沒有得到這個(gè)信息，巴基耶夫已經(jīng)辭職了，或者他離開了，去國(guó)外了，但是我只是綜合一些消息，我得到一個(gè)消息，巴基耶夫在吉爾吉斯斯坦南部城市，奧斯，他在那里，因?yàn)樗�是一個(gè)民選總統(tǒng)，民選總統(tǒng)他權(quán)利到目前為止總統(tǒng)可以請(qǐng)辭自己的權(quán)利，除非是議會(huì)或者是合法的機(jī)構(gòu)能夠采取憲法所規(guī)定的這種正常的程序把他罷免，但是目前為止沒有這樣的一個(gè)信息，只是反對(duì)派占領(lǐng)了總統(tǒng)府，這個(gè)不一定總統(tǒng)就自動(dòng)辭職了，或者自己就交權(quán)了，也不是這樣的一個(gè)情況。所以我覺得現(xiàn)在下一個(gè)結(jié)論，就是說(shuō)這個(gè)政權(quán)已經(jīng)垮臺(tái)了，我還不敢下這個(gè)結(jié)論。同時(shí)今天上午也有一個(gè)采訪，中新網(wǎng)的采訪，我看了一個(gè)觀點(diǎn)，可能是我講了一個(gè)，可能要出現(xiàn)南北對(duì)峙的局面，實(shí)際我的意思也不是這個(gè)意思，因?yàn)榭偨y(tǒng)到南方去了，到奧斯去了，我說(shuō)的意思是不一定就，不一定是南北對(duì)峙的局面，但是至少到目前出現(xiàn)了兩個(gè)權(quán)利的支點(diǎn)，這是符合實(shí)際的，因?yàn)榭偨y(tǒng)在吉爾吉斯斯坦的南部，那么北部呢比什凱克鬧翻了天，總統(tǒng)府都占領(lǐng)了，反對(duì)派正在組閣，這就是兩個(gè)權(quán)利的支點(diǎn)，但是這兩個(gè)權(quán)利支點(diǎn)將來(lái)會(huì)怎么運(yùn)作？會(huì)共和呢還是歸一個(gè)呢？還要看，總會(huì)有解決問(wèn)題的方式。我認(rèn)為從吉爾吉斯斯坦的歷史非常輾轉(zhuǎn)的態(tài)勢(shì)來(lái)看，無(wú)非有幾條路，一個(gè)和解的路，大家坐下來(lái)談，還有一個(gè)反對(duì)派合法的總統(tǒng)，巴基耶夫不進(jìn)行談判，繼續(xù)向南推進(jìn)。還有一個(gè)我們也有一種可能性，巴基耶夫大勢(shì)已去，自動(dòng)主動(dòng)地提出去辭職，這些可能性都有，這個(gè)事件發(fā)展太快了，這樣的事件非常麻煩，有很多不確定的因素，首先我們不知道它細(xì)微的政治變化，它現(xiàn)在整個(gè)的政治局勢(shì)發(fā)酵的過(guò)程。所以我們作為一個(gè)專家來(lái)說(shuō)，我們只能從趨勢(shì)上做一些判斷，像您剛才講的政權(quán)是否它就終結(jié)了，現(xiàn)在我不敢下這個(gè)結(jié)論，因?yàn)槲乙�看證據(jù)，我們必須要找到總統(tǒng)辭職的聲明，或者說(shuō)他對(duì)反對(duì)派有一個(gè)非常明確的指示，或者有明確的言論，或者他就出走了，現(xiàn)在這些都沒有確鑿的信息，所以我很難做出這樣的結(jié)論。

剛才您也說(shuō)了，吉爾吉斯斯坦的局勢(shì)接下來(lái)有幾種變化，有可能會(huì)合作，有可能會(huì)繼續(xù)對(duì)峙，接下來(lái)會(huì)是和平渡過(guò)的可能性大，還是關(guān)系惡化的可能性更大一些？

我覺得事情發(fā)展到這個(gè)程度，從歷史的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)來(lái)看，從歷史上來(lái)看，我們可以對(duì)比一下，現(xiàn)在通過(guò)和平談判的機(jī)會(huì)已經(jīng)錯(cuò)過(guò)去了，錯(cuò)過(guò)去了，為什么這樣講呢？一個(gè)反對(duì)派的力量現(xiàn)在突然的，它已經(jīng)控制了首都了，它的力量非常大，而且它的目標(biāo)非常明確，這一次反對(duì)派提出的目標(biāo)就是要推翻現(xiàn)在的政府，現(xiàn)在對(duì)于反對(duì)派來(lái)說(shuō)，離這個(gè)戰(zhàn)略目標(biāo)就只差一步之遙了，這個(gè)時(shí)候巴基耶夫怎么和他進(jìn)行和解，你還有什么資本？你有什么牌和人家進(jìn)行和解？反對(duì)派的實(shí)力非常大，巴基耶夫現(xiàn)在實(shí)力，就是他的政權(quán)基礎(chǔ)在削弱，在越來(lái)越削弱，這是一個(gè)問(wèn)題。還有一個(gè)問(wèn)題死了人了，這是一個(gè)暴力，現(xiàn)在政治事件變成了一個(gè)暴力事件了，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)數(shù)字都不是很準(zhǔn)確，反對(duì)派說(shuō)死了100多，傷了180多，但是現(xiàn)在還有一些報(bào)道說(shuō)沒有死這么多，大概50、60人左右，但不管死多少人，確實(shí)是死了人了，流了血，流了血、死了人，這個(gè)事件就很難用和平的方式解決了，已經(jīng)是暴力事件了。連總統(tǒng)府都占領(lǐng)了，這種方式，警察有傷亡，反對(duì)派有傷亡，這個(gè)事件已經(jīng)很大了，流血事件當(dāng)中再讓大家冷靜下來(lái)，就是說(shuō)讓對(duì)立的雙方再坐下來(lái)談，難度就非常大了，非常大了，不流血和流血是兩回事情，所以這個(gè)本身就有一個(gè)障礙了，這個(gè)障礙在短期內(nèi)應(yīng)該說(shuō)會(huì)影響到政治上的和解，不僅是現(xiàn)在，將來(lái)很長(zhǎng)一段時(shí)間都會(huì)影響。聯(lián)想到巴基耶夫上臺(tái)的時(shí)候，阿卡耶夫出走，阿卡耶夫在控制這個(gè)局勢(shì)方面，他是無(wú)為的，采取無(wú)為的方式，所以2005年那一次政權(quán)的更迭，基本上是和平的。但這次不一樣，這次死人死的比較多，流血量也比較大，這樣就在吉爾吉斯斯坦政治生活當(dāng)中，就留下了很深的裂痕，將來(lái)再?gòu)浐嫌须y度，要跨越的話需要一個(gè)過(guò)程。

如果這次反對(duì)派勝利了，反對(duì)派上臺(tái)，他們會(huì)采取一些什么樣的內(nèi)外政策？

現(xiàn)在我們還很難看到這一點(diǎn)，我們很難估計(jì)，現(xiàn)在反對(duì)派，現(xiàn)在從我們接觸的材料來(lái)看，反對(duì)派也沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)的打算，他有目標(biāo)，現(xiàn)在最直接的目標(biāo)，最大的目標(biāo)，最現(xiàn)實(shí)的目標(biāo)就是在原來(lái)看來(lái)是遙遠(yuǎn)的，現(xiàn)在看來(lái)是現(xiàn)實(shí)的，就是推翻現(xiàn)在的政府，我剛才講了就差一步了，如果要是說(shuō)，他現(xiàn)在已經(jīng)組成政府了，但至少說(shuō)，我覺得從吉爾吉斯為期不長(zhǎng)的歷史傳統(tǒng)來(lái)看，他還要回到一個(gè)正常的秩序當(dāng)中來(lái)，任何政府上臺(tái)，都要走到正常的政治目標(biāo)當(dāng)中來(lái)，首先要恢復(fù)秩序，要穩(wěn)定下來(lái)，這個(gè)國(guó)家不穩(wěn)定下來(lái)，任何人都無(wú)法穩(wěn)下來(lái)，所以首先要穩(wěn)定，怎么來(lái)穩(wěn)定？穩(wěn)定無(wú)非三種方式，第一種強(qiáng)力穩(wěn)定，現(xiàn)在看來(lái)這個(gè)很難做到，強(qiáng)力部門并不是說(shuō)，反對(duì)派剛上臺(tái)，強(qiáng)力部門怎么樣，這很難講，更何況現(xiàn)在屬于我剛才講了，屬于兩個(gè)權(quán)利之間的對(duì)峙，我現(xiàn)在還很難斷定這兩個(gè)權(quán)利之間會(huì)保持多長(zhǎng)時(shí)間？是幾天、幾個(gè)月，這個(gè)我不去判斷，這個(gè)問(wèn)題沒有解決，沒有解決，反對(duì)派在這個(gè)時(shí)候要最大限度的孤立巴基耶夫總統(tǒng)，只有把最后的堡壘攻破了，反對(duì)派才能大獲全勝，才能政權(quán)在握，否則的話只能先組閣，總統(tǒng)在另外一個(gè)地方，那還是一個(gè)合法的總統(tǒng)，所以這個(gè)問(wèn)題要解決。但是說(shuō)假如我們?cè)O(shè)想，現(xiàn)在反對(duì)派它將來(lái)要控制政權(quán)，還是要和解，和解兩方面的意思，一個(gè)反對(duì)過(guò)去的反對(duì)派，現(xiàn)在的當(dāng)權(quán)者，要和他的對(duì)立面進(jìn)行和解，所謂的和解就是互相讓步，達(dá)成共識(shí)，為了國(guó)家、民族的發(fā)展，尤其是為了讓老百姓過(guò)上好日子，不能再做無(wú)休無(wú)止的糾纏。 第三個(gè)，我想講的穩(wěn)定，就是這個(gè)政權(quán)為了這個(gè)小勢(shì)力，從黨派的力量出發(fā)，它的穩(wěn)定是小范圍的穩(wěn)定，但是和民眾之間還有很大的利害，雖然這個(gè)政權(quán)來(lái)看，一時(shí)能夠穩(wěn)定，那最終它還是有…。所以要解決這個(gè)問(wèn)題，還是一個(gè)要超越一些東西，超越黨派的偏見，回到人民主導(dǎo)的，民眾關(guān)心的這些問(wèn)題上，任何掌權(quán)者都要解決民眾所關(guān)心的問(wèn)題，民生問(wèn)題，民生問(wèn)題現(xiàn)在來(lái)說(shuō)對(duì)吉爾吉斯是非常不和諧的，這個(gè)國(guó)家比較窮，人民生活水平也不是很好，我去年也去考察過(guò)，物質(zhì)也不是很豐厚，這更需要這個(gè)國(guó)家穩(wěn)定下來(lái)尋找一種出路。

剛才您也說(shuō)到了吉爾吉斯斯坦有很多問(wèn)題，我們也知道很多深層次的問(wèn)題，比如您剛才說(shuō)了有腐敗的問(wèn)題，政治的問(wèn)題，這樣的問(wèn)題怎么才能解決呢？

這個(gè)問(wèn)題比較難，比如腐敗問(wèn)題，這個(gè)不止是吉爾吉斯有的，所以在蘇聯(lián)解體以后，在這些國(guó)家，包括在俄羅斯這些國(guó)家都很嚴(yán)重，梅德韋杰夫總統(tǒng)也一直在說(shuō)狠話，說(shuō)要解決這樣的問(wèn)題，其他的國(guó)家也有，我說(shuō)這樣的問(wèn)題不是說(shuō)一般的，而是說(shuō)很普遍，所以吉爾吉斯要解決這樣的問(wèn)題不是一朝一夕的，需要一個(gè)過(guò)程。

在目前的狀況之下，經(jīng)濟(jì)腐敗、政治分裂的情況下，有沒有可能得到解決？

如果這些問(wèn)題很快得到解決，吉爾吉斯就不會(huì)發(fā)生騷亂事件了，發(fā)生一次這樣的，就我說(shuō)的比較嚴(yán)重的政治事件，對(duì)這個(gè)國(guó)家都是一種打擊，都是一種打擊，這個(gè)打擊，發(fā)展經(jīng)濟(jì)的環(huán)境受到破壞，第二個(gè)，人民的心里受到很大的創(chuàng)傷，這個(gè)社會(huì)又處于分裂狀態(tài)。第三個(gè)，群眾所要求做的這些事情，你當(dāng)權(quán)者不可能馬上解決，腐敗問(wèn)題不是一個(gè)單純的問(wèn)題，是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，什么時(shí)候政治比較健全了，能不能解決？任何社會(huì)要下決心解決腐敗問(wèn)題，還是可以的，但是需要有兩個(gè)最基本的條件，第一個(gè)條件，就是當(dāng)權(quán)者他要…最高統(tǒng)治者要超越個(gè)人，你為官，大大小小的官僚要圍繞民眾，這是一個(gè)道德問(wèn)題，但是還有一個(gè)機(jī)制的問(wèn)題，你吉爾吉斯能不能當(dāng)權(quán)者你總結(jié)過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，逐步形成一個(gè)比較好的體制，這個(gè)體制是有監(jiān)督的，讓腐敗問(wèn)題能夠得到解決。另外還有民眾的監(jiān)督，這很重要，這幾個(gè)因素都能形成一種力量的話，腐敗問(wèn)題我不敢說(shuō)徹底的解決，但至少會(huì)最大限度的遏制。 至于你說(shuō)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，我覺得更難解決，吉爾吉斯用什么可以使國(guó)家在短期內(nèi)發(fā)展起來(lái)？烏茲別克和哈薩克斯坦這些國(guó)家有發(fā)展，他們的資源豐富，這是杠桿，經(jīng)過(guò)挖掘、生產(chǎn)、輸送賣給外國(guó)，就能有利潤(rùn)，這個(gè)國(guó)家就有發(fā)展，這是一個(gè)硬道理。但吉爾吉斯沒有這樣的現(xiàn)成的能源資源，他發(fā)展起來(lái)了，比如電力，也不是很簡(jiǎn)單的事情，另外還有一個(gè)，在這種情況下還有金融危機(jī)，金融危機(jī)已經(jīng)很苦了，原來(lái)吉爾吉斯還可以過(guò)得去，現(xiàn)在很多人都離開了這個(gè)國(guó)家，可能說(shuō)青年人都去了圣彼得堡、莫斯科或者其他大城市去打工去了，這對(duì)他們來(lái)說(shuō)也是外國(guó)，莫斯科就是他們的外國(guó)，到莫斯科打工以后，他會(huì)賺外匯，會(huì)寄回來(lái)，會(huì)寄到吉爾吉斯，還是寄到自己的故鄉(xiāng)，這樣打工，勞動(dòng)力的流動(dòng)所產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)支撐，這是很重要的，現(xiàn)在我手頭沒有這些數(shù)據(jù)，這一部分人給吉爾吉斯帶來(lái)了比較可觀的外匯收入。但是現(xiàn)在金融危機(jī)之后，俄羅斯經(jīng)濟(jì)也不景氣，他首先要保證自己本國(guó)公民的就業(yè)崗位，你吉爾吉斯的這些人沒有競(jìng)爭(zhēng)力，就只能回國(guó)，本來(lái)就業(yè)形勢(shì)不大好，這些人再回來(lái)以后，這就更嚴(yán)峻了。所以這兩點(diǎn)就造成了吉爾吉斯的經(jīng)濟(jì)很不好了，這兩個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的因素，我都不說(shuō)其他因素，宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)或者是金融，就這兩點(diǎn)對(duì)吉爾吉斯就是一個(gè)，形成了一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的沖擊。但是這能不能解決呢？那要看，從全球來(lái)看，金融秩序已經(jīng)開始好轉(zhuǎn)了，金融危機(jī)，后危機(jī)時(shí)代，我們現(xiàn)在都討論后危機(jī)時(shí)代，如果這個(gè)后危機(jī)時(shí)代很快就到來(lái)了，世界經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)了V字型的狀態(tài)，很快復(fù)興了，尤其是俄羅斯復(fù)興得比較快，哈薩克斯坦復(fù)興得比較快，吉爾吉斯也會(huì)比較快…這樣吉爾吉斯也可以派很多人去，這樣又形成一個(gè)新的狀態(tài)，掙錢，往回寄錢，反過(guò)來(lái)吉爾吉斯又有新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)了，經(jīng)濟(jì)支撐了，這樣人走了以后，吉爾吉斯國(guó)內(nèi)的勞動(dòng)力壓力，就業(yè)壓力就不大，這樣會(huì)很大緩解，所以要看吉爾吉斯顯然要看整個(gè)國(guó)際形勢(shì)，哈薩克的現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不好，對(duì)吉爾吉斯也有影響，我認(rèn)為哈薩克斯坦的經(jīng)濟(jì)實(shí)力對(duì)吉爾吉斯已經(jīng)產(chǎn)生了非常大的影響，除了俄羅斯以外，哈薩克斯坦對(duì)吉爾吉斯的經(jīng)濟(jì)也產(chǎn)生了影響。所以要看周邊這些國(guó)家什么時(shí)候會(huì)復(fù)興，慢慢的吉爾吉斯也會(huì)水漲船高，取得自己的優(yōu)勢(shì)。另外如果新政權(quán)比較富有智慧的話，還可以吸引一些外資，吸引大家來(lái)投資，這樣經(jīng)濟(jì)形勢(shì)好了，還會(huì)有人在那兒投資，因?yàn)榧獱柤�斯還有其他的一些礦產(chǎn)，比如說(shuō)黃金等等，這些也是他的國(guó)際合作很重要的資源。

還是有資源的。

還是有希望的，這個(gè)國(guó)家不能亂，一亂就，你有這些資源也沒用，你像伊拉克，有石油資源，但是伊拉克一亂，那就沒法發(fā)展了，一是這個(gè)環(huán)境沒人敢投資，第二，大家心思不放在這兒，注意力都分散了，這個(gè)社會(huì)是分散狀態(tài)，大家都無(wú)法集中精力解決發(fā)展的問(wèn)題。

就像剛開始您說(shuō)的，要先穩(wěn)定再求發(fā)展，這是很重要的。剛才說(shuō)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的過(guò)程當(dāng)中，您也提到了周邊地區(qū)的經(jīng)濟(jì)回暖對(duì)吉爾吉斯會(huì)有很大的連帶的好的影響，這次的騷亂事件可以說(shuō)是影響比較大的惡性的政治事件，他對(duì)周邊的地區(qū)會(huì)有什么影響呢？

這個(gè)問(wèn)題分兩方面，吉爾吉斯對(duì)周邊，還有一個(gè)周邊對(duì)吉爾吉斯產(chǎn)生反作用。先說(shuō)吉爾吉斯對(duì)周邊的影響，我覺得這次事件我感到比較憂慮，憂慮的就是說(shuō)這個(gè)事件比較嚴(yán)重，是蘇聯(lián)解體以后在中亞發(fā)生的為數(shù)不多的這么大規(guī)模的幾乎使國(guó)家失控的政治事件，而且這個(gè)政治事件帶有暴力的色彩。所以這個(gè)事情就是說(shuō)不可控的因素非常多，它至少說(shuō)給中亞，這個(gè)地區(qū)，這個(gè)地區(qū)本身造成了不穩(wěn)定的因素，你這個(gè)國(guó)家不穩(wěn)定，你會(huì)給地區(qū)帶來(lái)負(fù)面影響，對(duì)周邊的哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦等等都會(huì)產(chǎn)生影響，這個(gè)影響我認(rèn)為是消極的。 第二個(gè)，像這些國(guó)家不穩(wěn)定，過(guò)去談?wù)摰闹衼喌貐^(qū)的經(jīng)濟(jì)安排，比如經(jīng)濟(jì)合作、經(jīng)濟(jì)秩序、基礎(chǔ)設(shè)施的鋪墊，還有鐵路等等大型合作項(xiàng)目，就有可能推期了，因?yàn)槟銇y了，亂了就沒法進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的合作，而缺了你這一塊，整體的合作又無(wú)法進(jìn)行，所以這就是一個(gè)問(wèn)題，我們現(xiàn)在看阿富汗很亂，所以阿富汗，阿富汗很亂，中亞、南亞這個(gè)地區(qū)的安排，經(jīng)濟(jì)合作方面就有很大的問(wèn)題，既然政治決定了，很多事情得繞過(guò)它，不繞過(guò)它，沒法合作。倒不是說(shuō)吉爾吉斯不愿意合作，因?yàn)樗�本身就亂，這個(gè)亂就沒有精力，沒有能力和周邊國(guó)家進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的合作，周邊國(guó)家會(huì)看著它，因?yàn)椴恢�道和誰(shuí)合作，因?yàn)檎��?quán)老更迭，政局不穩(wěn)定，投資者缺乏信心，誰(shuí)愿意到這兒投資，今天亂，明天亂，不知道誰(shuí)說(shuō)了算，而這樣一影響以后，對(duì)整個(gè)中亞地區(qū)的合作，就會(huì)產(chǎn)生影響，因?yàn)橹衼喌貐^(qū)的合作是區(qū)域性的合作，只有它的情況比較好了，自己的經(jīng)濟(jì)搞得比較好了，才能和東亞、歐洲還包括中東地區(qū)，包括南亞才能形成合力，這個(gè)小區(qū)域和大區(qū)域聯(lián)合，才能參加全球一體化的過(guò)程，全球一體化的過(guò)程，還有一個(gè)區(qū)域化，區(qū)域一體化的過(guò)程，所以這一塊還是很重要，影響很大。 還有一個(gè)消極影響，我們現(xiàn)在，我也很憂慮的就是說(shuō)吉爾吉斯因?yàn)樗�位置比較重要，靠近阿富汗，另外呢以前也受到恐怖勢(shì)力的影響，在這個(gè)國(guó)家曾經(jīng)受過(guò)一些恐怖主義勢(shì)力的侵害，你這個(gè)國(guó)家不穩(wěn)定了，那你就說(shuō)你的防衛(wèi)能力弱了，你的國(guó)家控制能力弱了，這個(gè)很容易使恐怖主義勢(shì)力在這個(gè)地區(qū)蔓延，把這作為一個(gè)窩點(diǎn)，蔓延起來(lái)，因?yàn)檎�府的控制能力弱了，另外毒品走私，武器走私，這個(gè)都是很重要的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)看到阿富汗已經(jīng)有危險(xiǎn)點(diǎn)了，毒品走私、販運(yùn)還有武器的非法走私，還有吉爾吉斯這一塊，你本來(lái)這個(gè)政權(quán)比較強(qiáng)的時(shí)候，控制起來(lái)都很難，現(xiàn)在更不好辦了。還有政權(quán)不穩(wěn)定的時(shí)候，影響到這個(gè)利益集團(tuán)，那個(gè)利益集團(tuán)，也給大國(guó)博弈造成了不好的影響。

每發(fā)生這樣一次政治事件對(duì)一個(gè)國(guó)家都是一個(gè)很大的打擊，那對(duì)于這個(gè)國(guó)家的百姓來(lái)說(shuō)，也是很大的傷害，因?yàn)檫@種不穩(wěn)定會(huì)對(duì)百姓的生活和心理帶來(lái)很多的消極和負(fù)面的影響，這一次的騷亂您覺得對(duì)吉爾吉斯的百姓他們的心理和生活上會(huì)帶來(lái)哪些負(fù)面的影響？

這個(gè)事件本身對(duì)百姓已經(jīng)有了一些傷害，至少我覺得死的很多人，也是屬于民眾中的一員。還有一個(gè)，至少說(shuō)發(fā)生了這個(gè)事件以后，這使它的經(jīng)濟(jì)有所倒退了，原來(lái)能完成的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃完成不了，原來(lái)能做的事情現(xiàn)在做不了，還有一個(gè)，我剛才講了國(guó)際援助，你這樣這么一亂，有實(shí)質(zhì)性的投資也不會(huì)用，最關(guān)鍵的是一個(gè)什么呢？老百姓看不到希望，這個(gè)政權(quán)，所以這是一個(gè)很大的問(wèn)題，所以現(xiàn)在吉爾吉斯有點(diǎn)兒走向惡性循環(huán)，由于這個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)上發(fā)展比較弱，水平比較低，所以他也需要發(fā)展，怎么發(fā)展，也很難辦，原來(lái)有很多福利待遇，現(xiàn)在慢慢都取消了，這一次老百姓不滿，就是當(dāng)局提高了水和電的價(jià)格，這對(duì)老百姓有影響，這是關(guān)注到民生的一方面，所以成本肯定就加大了，工資不漲，我看一些數(shù)字，吉爾吉斯的經(jīng)濟(jì)水平還是比較低的，工資也是比較低的，我的一個(gè)學(xué)生，他在做中亞貧困化問(wèn)題的博士論文，我看到一些數(shù)字，我覺得吉爾吉斯在貧困化這一問(wèn)題上和其他國(guó)家比起來(lái)，也是一個(gè)比較嚴(yán)重的問(wèn)題。所以涉及到民眾的心理狀態(tài)，還有他未來(lái)生活的一個(gè)判定，所以吉爾吉斯他要解決發(fā)展問(wèn)題，首先老百姓，這不僅是中國(guó)、俄羅斯其他國(guó)家的事情，吉爾吉斯也要做這個(gè)事情，吉爾吉斯如果它的位置，雖然資源比較窮，但是愿望有啊，再加上行動(dòng)，你做得不好老百姓也看得清，但是問(wèn)題是你不去做，甚至你還把老百姓作為搜刮的對(duì)象，那老百姓和你的政權(quán)就遠(yuǎn)了，從百姓這個(gè)角度來(lái)看，吉爾吉斯的民眾要過(guò)好日子，我覺得確實(shí)還要一個(gè)過(guò)程。

剛剛我們就吉爾吉斯騷亂事件的本身請(qǐng)您談了一些您解讀的觀點(diǎn)和看法，接下來(lái)我們來(lái)宏觀的看一下，您覺得吉爾吉斯在中亞它的戰(zhàn)略地位是怎么樣的？

戰(zhàn)略地位還是挺重要的，要從國(guó)土來(lái)看不是很大，不到20萬(wàn)平方公里，這個(gè)國(guó)家領(lǐng)土面積不是很大，人口也不是很多，大概500萬(wàn)左右，但是小國(guó)有時(shí)候它的位置比較重要，吉爾吉斯它的戰(zhàn)略地位，我覺得它主要是，在中亞地區(qū)它是有一個(gè)具有戰(zhàn)略走廊的作用，中亞這些國(guó)家，它要是，我剛才講的，要區(qū)域一體化，或者這個(gè)區(qū)域和外部起到一個(gè)歐亞大陸連接的作用，吉爾吉斯這個(gè)點(diǎn)是非常重要的，缺了這個(gè)點(diǎn)還是不行的。另外，它從地緣政治來(lái)看，戰(zhàn)略位置是非常重要的，所以為什么說(shuō)911事件之后，美國(guó)在攻打阿富汗之前，阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)之前，為什么美國(guó)租用了吉爾吉斯的軍用基地，就看中了他對(duì)阿富汗，他戰(zhàn)略上所起的作用，這個(gè)起的作用很大。所以后來(lái)俄羅斯也正式組建了空軍基地，它在軍事戰(zhàn)略意義上是非常大的�，F(xiàn)在看來(lái)是解決阿富汗問(wèn)題，將來(lái)呢在維護(hù)這個(gè)地區(qū)安全方面，這個(gè)起的作用也是很大的，從經(jīng)濟(jì)上也是如此，我剛才講了，地緣經(jīng)濟(jì)上，它在中亞地區(qū)也處于一個(gè)很重要的部位，重大的交通網(wǎng)絡(luò)還有干線的連接作用，在這里是能夠凸顯出來(lái)。所以我覺得吉爾吉斯它的戰(zhàn)略地位還是非常重要的，人文也是如此。所以當(dāng)時(shí)，前任總統(tǒng)阿卡耶夫曾經(jīng)提出過(guò)吉爾吉斯應(yīng)該在復(fù)興新的絲綢之路方面要做出貢獻(xiàn)，這個(gè)不是他說(shuō)的大話，它這個(gè)地區(qū)有它的獨(dú)特的網(wǎng)絡(luò)優(yōu)勢(shì)。

對(duì)于這樣一個(gè)重要的地位，您看吉爾吉斯它對(duì)外政策的特點(diǎn)是什么樣的？

過(guò)去從阿卡耶夫和巴基耶夫?qū)ν庹�策、特點(diǎn)來(lái)看，我覺得它是一個(gè)非常典型的多元的外交，多樣化的外交，多線路的外交，你從吉爾吉斯，你就看它有這么多外國(guó)的軍事基地，又有美國(guó)的，又有俄羅斯的，你就可以看得出來(lái)了，這為什么呢？它的外交政策是多線路，這個(gè)符合這個(gè)國(guó)家的外交傳統(tǒng)，也是它為了維護(hù)獲得自己國(guó)家利益，它認(rèn)為這樣的方式能夠獲得這樣的國(guó)家利益，但是有時(shí)候呢也是事與愿違，所以它這個(gè)外交是多線路的外交。雖然以前阿卡耶夫曾經(jīng)提過(guò)，吉爾吉斯應(yīng)該成為東亞的瑞士。外交上的特點(diǎn)我覺得是多線路，這一點(diǎn)比較明顯，吉爾吉斯也參加了很多國(guó)際組織，所以吉爾吉斯不是一個(gè)封閉的國(guó)家，同時(shí)也不是一個(gè)跟著某一個(gè)大國(guó)跑的國(guó)家，它是一個(gè)想在多重的，多種作用都在，就是多種因素都在發(fā)揮作用的格局下，采取一種多重的多角度的方式來(lái)維護(hù)自己的國(guó)家利益。

中亞的國(guó)家一般都是這樣的外交路線嗎？

也不一樣，比如烏茲別克就不大一樣。烏茲別克我認(rèn)為它是一個(gè)外交比較有特點(diǎn)的，比如說(shuō)和歐美國(guó)家，我舉個(gè)例子，它在和俄羅斯修好的時(shí)候，和美國(guó)的關(guān)系就疏遠(yuǎn)了，和美國(guó)的關(guān)系友好的時(shí)候，和俄羅斯就疏遠(yuǎn)了，一定時(shí)期這個(gè)外交關(guān)系是有所選擇的，哈薩克斯坦的外交也是一種多線路的合作關(guān)系…每個(gè)國(guó)家都有它的特點(diǎn)。

對(duì)于這次騷亂事件外部勢(shì)力也是媒體和各方面專家討論的焦點(diǎn)，因?yàn)槎砹_斯已經(jīng)公開聲明，它跟騷亂事件沒有任何關(guān)系，我們想知道西方，西方是不是也是這次事件的外部影響？從最近這幾年吉爾吉斯內(nèi)外的形勢(shì)來(lái)看，從您的專業(yè)角度，您認(rèn)為西方它在整個(gè)吉爾吉斯發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，扮演了一個(gè)什么樣的角色？

西方的影響比較大，因?yàn)樵谔K聯(lián)解體以后，西方尤其美國(guó)認(rèn)為吉爾吉斯是比較民主的國(guó)家，它和哈薩克和烏茲別克斯坦都不一樣，美國(guó)認(rèn)為吉爾吉斯是一個(gè)比較開放的，比較民主的國(guó)家，所以在這方面美國(guó)等西方國(guó)家另眼看待它，在加入WTO很多問(wèn)題上，對(duì)吉爾吉斯都是另眼看待的，所以這樣一個(gè)美國(guó)西方社會(huì)也比較看好這么一個(gè)基礎(chǔ)，就這么一個(gè)國(guó)度，吉爾吉斯受西方的影響還是比較大，同時(shí)西方勢(shì)力在這里影響也比較大，在那里建了很多非政府組織，上一次阿卡耶夫失去政權(quán)，美國(guó)的影響非常大，這個(gè)我們看得比較清楚。這一次我們還沒有一個(gè)直接的一些材料來(lái)說(shuō)明這一點(diǎn)，外國(guó)過(guò)多的干涉，無(wú)論是俄羅斯和美國(guó)，因?yàn)槎砹_斯已經(jīng)主動(dòng)發(fā)表聲明，他說(shuō)和他沒有關(guān)系，美國(guó)現(xiàn)在也發(fā)表聲明，只是表示關(guān)切，現(xiàn)在我們還沒有資料表明美國(guó)有推波助瀾的關(guān)系，但是不管怎么樣，它還是有影響，馬拉什（音）基地還在，我還想說(shuō)，俄美關(guān)系問(wèn)題上，巴基耶夫我剛才講他的動(dòng)作比較大，就在于他在去年，他準(zhǔn)備把美國(guó)軍事基地給關(guān)閉掉，這在很多人看來(lái)有俄羅斯的意圖，所以很多人認(rèn)為，俄羅斯希望通過(guò)吉爾吉斯政府把美國(guó)基地干下去，但是吉爾吉斯也這樣做了，但是到最后時(shí)刻，美國(guó)又和吉爾吉斯政府進(jìn)行討價(jià)還價(jià)，結(jié)果這個(gè)基地保證下來(lái)了，只是改了一個(gè)名稱，改了一個(gè)不那么軍事化的基地，比如運(yùn)輸，但是不管怎么說(shuō)，美國(guó)的軍事基地還是保證下來(lái)了，所以俄羅斯感覺很不開心，所以盡管是巴基耶夫政權(quán)又給俄羅斯開辟了一個(gè)新的軍事基地，在吉爾吉斯南部奧斯附近地區(qū)，但是俄羅斯對(duì)他還是不滿意，很不滿意。我說(shuō)動(dòng)作大就說(shuō)他在兩個(gè)大國(guó)之間做了一個(gè)回旋，這個(gè)動(dòng)作太大，所以美國(guó)和俄羅斯對(duì)巴基耶夫政權(quán)都有不滿的地方。現(xiàn)在看來(lái)吉爾吉斯雖然為了克服金融危機(jī)，在這兩個(gè)國(guó)家都得到錢，但是政治上的損失比較大。

對(duì)，這次騷亂事件有的觀點(diǎn)稱它是屬于“顏色革命”您覺得是這樣嗎？

我不覺得，現(xiàn)在成了框了，什么都是“顏色革命”，我覺得不是這樣的，不是說(shuō)所有的政權(quán)的更迭都是一種“顏色革命”，所謂“顏色革命”在我看來(lái)是有一定的政治含義的，就是說(shuō)西方國(guó)家為了在這個(gè)國(guó)家培育配置它的棲息方的政權(quán)上臺(tái)而導(dǎo)致的政權(quán)更迭，而這在西方看來(lái)是有民族色彩的，是有一個(gè)套路的，盡量避免流血，所以這個(gè)是符合它的一種所謂的政治安排，這一次我覺得還很難看得出來(lái)是這樣的一個(gè)情況。我不認(rèn)為這一次是很大的政治性質(zhì)，發(fā)生很大的…，我也不想用“顏色革命”這個(gè)詞來(lái)定義這次吉爾吉斯發(fā)生的。

吉爾吉斯政局接下來(lái)事態(tài)會(huì)發(fā)生什么變化，我們也沒有辦法預(yù)測(cè)，我們只是從百姓的角度來(lái)說(shuō)，希望它能向一個(gè)好的事態(tài)發(fā)展。時(shí)間關(guān)系，我們今天的訪談到這兒就要結(jié)束了，感謝邢教授接受中新網(wǎng)的訪問(wèn)，也感謝各位網(wǎng)友的持續(xù)關(guān)注，我們下期再見。