市場化改革不夠導致三大領域矛盾凸顯
新京報：圍繞教育、醫(yī)療、住房這三大領域，爭論很熱烈。有人認為這三個領域的問題是市場化改革不徹底造成的；也有人認為是過于市場化造成的。您對此怎么看？
周瑞金：我的觀點是，在這三大領域改革中，目前出現(xiàn)的這些問題，從整體上看是市場化改革不夠的結果，而不是市場化過頭的結果。
新京報：為什么人們對此會有不同的結論？
周瑞金：人們之所以得出不同結論，原因之一很可能是對“市場化”的理解不同。我所理解的“市場化改革”是指真正建立完善的社會主義市場經濟體制，這種體制是需要包括政府行政管理體制、政治體制、法律體制等等廣泛的不同層面來保證的。在反思教育、醫(yī)療、住房三大領域改革中存在的新矛盾、新問題之后，我提出了一個新的看法：當前社會主要矛盾的主要方面已經起了變化，政府行政管理體制改革的步伐還不能適應這種變化，從而引發(fā)很多新矛盾、新問題。目前矛盾的焦點在于政府行政管理體制改革不到位，而不是市場化改革過分。
當前社會主要矛盾的主要方面：社會公共品供給不足和低效
新京報：怎么理解您談到的“主要矛盾的主要方面”發(fā)生了變化？
周瑞金：改革伊始，我們社會的主要矛盾表現(xiàn)為人民群眾日益增長的物質文化需求同落后的社會生產力之間的矛盾。我認為到本世紀中葉我們建成中等發(fā)達國家以后，這個矛盾才會轉化；但是這個主要矛盾的主要方面現(xiàn)在已經起了變化：在上世紀八九十年代，這個主要矛盾的主要方面是解決私人物品的供給問題，就是人民群眾衣食住行的溫飽問題。上個世紀八九十年代的改革基本解決了人民群眾的溫飽問題，實現(xiàn)了人民群眾的豐衣足食。
從這個角度講，從上世紀八九十年代到現(xiàn)在，這個主要矛盾的主要方面已經解決了。到了新世紀，由于我們國家綜合國力的提高和生產力的發(fā)展，人民生活總體達到了小康水平，對物質文化的需求也主要從對私人物品消費的需求轉到對社會公共品的需求。
新京報：也就是說，人們的消費需求已經提高了一個層次？
周瑞金：對呀，社會公共品供給不足和低效引起的矛盾就是我們目前所面臨的問題�，F(xiàn)在即使是低收入人群，最關心的社會問題也集中于教育、醫(yī)療、住房等問題�，F(xiàn)在人們生活水平提高了，有了住房就要求更寬敞一些，有了小車就要求有停車場，出行坐火車或坐飛機要求更安全便捷，這樣住行的問題也提升成為公共品的供給問題。在這種情況下，公共品的供給從住行到了義務教育、醫(yī)療保險、社會治安、社會保障、司法公正、信息對稱，還有環(huán)境保護等等。這都屬于公共品的提供范疇。
新京報：這也就是您提出這個判斷的依據？
周瑞金：是的。正是基于此，我認為進入新世紀以來，這次爭論就是因為主要矛盾的主要方面是從私人品的匱乏轉變到了公共品供給不足和低效。因此當前這場爭論的焦點主要是政府公平公正地向民眾提供社會公共品不夠的問題。
新京報：這種公共品投入不足主要表現(xiàn)在哪些方面？
周瑞金：伴隨這么多年來經濟的增長和財政收入的增加，與片面追求經濟增長相比，你想我們的各級政府是否考慮要充分發(fā)展公共事業(yè)？它們對義務教育、醫(yī)療保險、廉價住房、社會保障、司法公正、社會治安等給予的關注是否足夠？實際上許多地方政府的主要精力仍然放在追求GDP的增長，放在改造城市、建高樓大廈上。從鄉(xiāng)村到鎮(zhèn)，從縣城到大城市，政府機關的辦公樓總是蓋得漂漂亮亮的；與此相對照，老百姓迫切要求解決的看病貴、上學難、住房貴等問題則考慮得不夠。
詳解住房、教育、醫(yī)療領域的現(xiàn)實困境
新京報：改革開放后，圍繞住房、教育、醫(yī)療等與人民群眾生活聯(lián)系密切的領域，我國在社會公共品的供給方面有哪些變化？
周瑞金：走市場化改革的路子，住房改革勢在必行，這個方向是應該肯定的；但應該按照人們收入的層次，首先保證人人有房住，但不是人人都住產權房、好房子�，F(xiàn)在大家都要買產權房，甚至有些年輕人大學一畢業(yè)就要買產權房，這種消費需求遠遠超過目前社會的發(fā)展階段，即使在資本主義發(fā)達國家也是不可能的。他們中的大多數人大學畢業(yè)之后都是租房子住，要工作好幾年以后才能買得起房子。再有，政府建設廉租房滿足低收入人群的住房需求，如果做得好就能夠平息房價高的意見，滿足大家需求。
再說教育，現(xiàn)在的關鍵是義務教育投資沒到位。現(xiàn)狀是義務教育經費大部分攤給地方財政，而不少地方財政(尤其縣一級)發(fā)工資也有困難，你還想讓他付教育費用？因此拖欠教師工資，向農民亂攤派，更增加了貧窮孩子上學難。
當然，我這樣說，不是主張要回到計劃經濟時代去。現(xiàn)在情況變化了，民眾對社會公共品的需求無論從數量上到質量上，都大大提高了。今天，恰恰需要按照市場經濟的要求，深化改革，以滿足廣大民眾對公共品的需求。
不主張貧富差距過大，也不宜只盯著一個基尼系數
新京報：當下關于地區(qū)差異、收入差距和貧富差距的問題，也是社會關注的熱點。怎么看待當下的地區(qū)差距、收入差距、貧富差距問題？
周瑞金：我們當然不主張貧富差距過大，還是主張共同富裕，要關心弱勢群體，這是社會主義國家應有之義。不過，我們也不宜過分強調貧富差距這個問題。
資本主義發(fā)達國家收入差距、貧富差距也很大。美國的農民很少，農民只占全國人口的2%，基尼系數當然低；而在中國有九億農民，基尼系數怎么會低呢？再比如說印度，到過那里的人都感到，他們的貧富差距比我們大得多，但我們的基尼系數反而比印度還要高，你說只盯住一個基尼系數合理嗎？
按照我的理解，“和諧社會”應該是一個公民社會，應該是公民自決自治的社會，要通過法律、通過包括個人在內的社會組織的協(xié)同來實現(xiàn)和諧。和諧不是政府恩賜給公民的和諧，而是公民自己的和諧。
多種利益的調節(jié)，多種意向的表達，是和諧社會所必備的，在多元化狀態(tài)中達到的和諧才是最高的和諧境界，這要靠我們經濟的發(fā)展，社會的進步來逐步形成，而不是一天就可以到位的。
深化政府行政管理體制改革突破計劃經濟體制弊端
新京報：造成這種狀況，在您看來，根源在哪里？
周瑞金：這暴露出了政府行政管理體制的一些問題。因為從整體上來講，現(xiàn)在我們的政府還是一種經濟建設型的政府，而不是公共服務型的政府，政府職能沒有完全轉變過來。這樣在一些地方，政府往往成為利益主體，而不是服務主體。
舉個例子說，在發(fā)展房地產的過程中，有些地方排斥了土地使用者主體(農民、市民)的參加，土地多少錢一畝由他們說了算，農民和市民沒有話語權，舊城改造也好，土地征用也罷，價格是政府和房地產商說了算，群眾意見很大。這樣就造成了兩個結果：有些政府官員的腐敗和有些房地產商的一夜暴富。
黨的十六屆五中全會通過的十一五規(guī)劃把政府行政管理體制改革放在諸項改革之首，我認為非常及時、非常正確。
新京報：作為上層建筑的行政管理體制改革和政府職能轉變不能很好適應現(xiàn)實的變化，是否與歷史上長期的計劃經濟體制有著很重要的關系？
周瑞金：我看應該是這樣子。舊的體制按照計劃來分配資源，產生的問題就是效率低，高度的壟斷集中導致經濟發(fā)展慢，這是計劃經濟體制的病根，也是我們近30年改革的起點�？梢赃@樣講，今天的新問題也是舊體制弊端的一種。為什么呢？
因為政府運作仍然沒有完全突破舊行政管理體制框架。完善的社會主義市場經濟體制是和政治體制相配合的。與經濟體制改革的要求相比，我們現(xiàn)在的政治體制、法律體制還不夠完備。
現(xiàn)在從行政管理體制改革入手推動政治體制改革就非常理智。
“仇富情結”需要理性面對，但決不允許“非法致富”
新京報：您的文章發(fā)表以后，“仇富情結”是爭論的一個焦點。是不是可以對“富”做這樣一個解釋：通過合法經營、誠實勞動致富的人是不在這個“仇富”范疇之內呢？
周瑞金：整體上應該這樣看。既然強調依法辦事，那因違反法律而致富的行為就應當受到懲處，這個“富”就可以轉化成為社會財富。國家就可以通過沒收的方法將這些人的非法所得歸公。從原則上說，我們決不允許“非法致富”。
所以我始終認為包括社會慈善事業(yè)問題、對弱勢群體的關心問題在內的公共品供應問題，是全社會的事，不應該只是由政府包辦，應該是社會力量出來，應該是有錢的人來做這個事情。不論什么事情都是政府出面，政府全能，這是不正常的。全能政府往往是做不好的，政府包辦一切是不行的，與我們今天建設“和諧社會”的要求是不相稱的。
包括弱勢群體在內，我們都是改革的“既得利益者”
新京報：目前，不少人認為已經形成了改革的既得利益集團。
周瑞金：我們這些人，包括弱勢群體在內，都是改革的既得利益者。生活在這個社會的所有人都不能夠脫離改革現(xiàn)實，改革跟每個人利益關系密切。現(xiàn)在人民整體的生活水平提高了，即使是比較困難的家庭，與20年前相比，生活是不是發(fā)生了很大變化？和改革開放以前“以階級斗爭為綱”的時代相比，政治的自由度，個人的發(fā)展，包括平等的權利，都大大提高了，這都受益于改革本身，所以不能夠認為只有那些富人或者政府才是改革的得益者。
新京報：現(xiàn)在有的人擔心，如果中國未來的改革由既得利益集團主導，將更不利于社會公正。
周瑞金：至于所謂既得利益集團來主導改革，我認為目前并沒有能形成一個影響政府決策的既得利益集團。我們的人大、政協(xié)雖然吸收了一部分企業(yè)家，但他們是一個社會階層的代表，要在國家法律的框架內與其他各階層的代表共同參政議政。所以所謂改革既得利益集團的提法本身是要打個問號的。有企業(yè)家參加到人大、政協(xié)中來，也有企業(yè)家入黨，并不能因為這些現(xiàn)象的存在就認為他們形成了既得利益集團。
在改革過程中有人得益多，有人得益少，但我們改革的主導權還在黨中央、全國人大和國務院，這是毫無疑問的。所以我覺得還是要具體分析，不要把改革中出現(xiàn)的問題無限夸大，要更清醒、更理智地來分析我們今天遇到的問題。
(來源：新京報，記者：陳寶成）
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