土地養(yǎng)老和養(yǎng)兒防老已漸失意義
新京報:農民都是有土地的,這不能承擔養(yǎng)老保障功能嗎?
劉從龍(以下簡稱“劉”):這兒有幾個問題,首先是土地的產出比例在下降,1978年農民收入中,第一產業(yè)的比重占到91.5%,1998年下降到57.2%,現(xiàn)在個別地區(qū)已經下降到1/3以下。
另一個問題是中國的土地產權是不完全的產權,集體所有,不能像德國那樣,農民老了可把土地讓下一代繼承而從政府那里拿到一筆養(yǎng)老金。
呂學靜(以下簡稱“呂”):這實際上有個認識問題,有一段時期,人們認為農民有土地就可以養(yǎng)老了,政府可以不管。但中國人多地少,平均一人才一畝多地,很多地方的土地收益又非常低,不能承擔保障功能。
現(xiàn)在允許土地流轉了,但流轉出去以后,如果社會保險跟不上,農民養(yǎng)老的錢還是解決不了。
新京報:大多數老人都有子女,“養(yǎng)兒防老”的觀念自古有之,不能發(fā)揮家庭的養(yǎng)老功能嗎?
唐:自古確實有“養(yǎng)兒防老”的觀念,但那是跟農耕文化相適應的。
農耕社會,人口不輕易流動,有“父母在,不遠游”的說法。但現(xiàn)在,人是要遠游的,難以在身邊照顧父母,孝道文化的經濟基礎不一樣了。
所以說,到了今天,僅靠家庭養(yǎng)老是不行的。
劉:家庭養(yǎng)老還因子女數量減少、家庭小型化而弱化,1980年到2000年,農村平均家庭規(guī)模由5.54人減少到3.65人,這都會使家庭養(yǎng)老的功能弱化。
農民曾在養(yǎng)老保險制度之外
新京報:農村的養(yǎng)老問題該如何解決?
劉:應該有養(yǎng)老保險制度,除了土地和家庭養(yǎng)老的功能弱化之外,我國大多數地方的集體經濟已經“空殼化”,集體的扶持力量在減弱。
而且,隨著農民的生產、生活與市場聯(lián)系得越來越緊密,新的經濟基礎也要求建立與市場經濟相適應的農村社會養(yǎng)老保險制度。
新京報:新中國成立后就有過保險條例,當時對農村的養(yǎng)老保險是怎么規(guī)定的?
呂:1951年的《勞動保險條例》,只是針對城鎮(zhèn)職工,農民沒有享受到。
楊:這與體制有關,計劃經濟體制下,政府給工人發(fā)工資,也給工人發(fā)退休金。
對農民的管理是由公社、合作社來行使,但農民都是分散的小農戶,收入不穩(wěn)定,不能像工人那樣去繳納養(yǎng)老保險,也就沒法提取養(yǎng)老金,最終只能是各家提取各家的積蓄,包括勞力,一代一代地養(yǎng)老。
至2006年大約5000多萬人參加農保
新京報:那對農村養(yǎng)老制度的探索起步于何時?
劉:上世紀80年代之前是沒有農民養(yǎng)老保險的,50年代,只是解決了五保戶,以及“三無”對象,也就是陷入了貧困的人才有社會救濟,并沒有惠及到普通的農民大眾。
1986年,國家“七五計劃”提出建立農保,當時開始有農民外出打工,收入有所增加,先在江浙一帶的鄉(xiāng)村試點,建立了養(yǎng)老基金。
1991年,民政部向國務院報告,提出在一些縣進行農村養(yǎng)老保險試點,并選擇了山東的五個縣進行試點。
1995年到1997年,全國2900個縣中有2123個縣引進了此項制度,參保人數達到了8200多萬人,參保率為9.47%。農保制度的覆蓋范圍和參保人數都達到了巔峰。
新京報:為什么參保率還不到10%就達到了巔峰?
劉:1998年,國家整頓保險業(yè),農村養(yǎng)老保險進入暫停整頓時期,1999年國務院又提出要在農村搞商業(yè)保險,但商業(yè)保險收費較高,進行不下去。
也是在1998年,國務院機構改革,農村養(yǎng)老的職能從民政部改由勞動部負責。
2002年中共十六大提出了“在有條件的地區(qū)探索建立農村養(yǎng)老、醫(yī)療保險和最低生活保障制度”,農村養(yǎng)老保險又開始搞了。
新京報:重新啟動的農村養(yǎng)老保險發(fā)展如何?
呂:不是很好。2006年,參加農保的大約是5000多萬人。
農村養(yǎng)老突破不大面臨資金難題
新京報:農村養(yǎng)老突破不大,主要原因是什么?
呂:除了政策,主要是資金問題,農民的收入不穩(wěn)定,難以投入更多養(yǎng)老保險資金。而政府對農村和城鎮(zhèn)的態(tài)度不一樣,目前,城市4000多萬退休職工,中央政府去年的養(yǎng)老支出是1000多億,而對農民的養(yǎng)老保險則一分錢沒有。
楊:即使從平等的角度來說,也是不能丟掉農民的。最近幾年,政府開始要求用工企業(yè)為農民工上保險,但去年的一場經濟危機,他們又被迫返鄉(xiāng)了,再次成為農民。
新京報:中央財政沒有投入,各地試點的資金都是如何解決的?
劉:1991年開始搞縣級農村養(yǎng)老保險試點時,以個人繳費為主,集體補助為輔,政府給予政策扶持,但不是財政支持。政策扶持就是一些地方辦了農民養(yǎng)老保險可以適當減免稅收。
但農村社會的養(yǎng)老是需要政府補貼的。農業(yè)的特殊性在于它是弱質產業(yè),生產、銷售不僅取決于市場,還受到自然條件等多重因素的影響。作為弱質產業(yè),理應受到保護。
新京報:有沒有地方財政已開始補貼農村養(yǎng)老?
劉:據我們了解,目前地方投入財政試點農民養(yǎng)老保險的已經覆蓋了464個縣。
這當中,投入最多的是縣級財政,這幾年也有些市級財政開始投入,省級財政投入的最少,只有北京、天津等少數地方。
中央財政一定要拿錢支持
新京報:沒有中央財政的統(tǒng)一支持,沒有統(tǒng)一的農村社會養(yǎng)老保險制度,會有什么樣的問題?
呂:首先是覆蓋面窄,其次是保障水平低,這樣農民參保的積極性就不高。還有些地方的措施只是應急性的,沒有制度化,也就缺乏持續(xù)性。
新京報:這個問題怎么化解?
楊:中央財政一定要拿錢,現(xiàn)在我們的稅收,中央拿了大頭,那么就該有財權和事權的統(tǒng)一。可在我國,有些人還認為農民養(yǎng)老是地方事權。
而且從操作的層面來說,也應該由中央拿錢。我們各地發(fā)展不平衡,如果讓地方拿錢,可能北京、上海的地方政府有錢,但西藏、青海就拿不出錢了。
當然,我國的農民基數過大,不能完全由中央財政拿錢。
劉:在中國,完全由中央拿錢確實有難度,由任何一級財政單獨承擔都有難度,所以各級政府都應該承擔責任。中央財政可以提供最基本的補助,具體操作時不同地方可采取不同標準。
試點方案準備以國務院名義下發(fā)
新京報:社會各界都在呼吁建立農村社會養(yǎng)老保險制度,我們目前具備這樣的條件嗎?
劉:應該說我們面臨比較好的機遇,十一五規(guī)劃提出了建立新型農村社會養(yǎng)老保險制度,應該說是明確了方向。而我國的經濟總量已經占世界第四,有了經濟基礎。另外很多地方的試點工作,也積累了很多經驗。
經過兩年多的調研,人力資源和社會保障部已形成了《關于開展新型農村社會養(yǎng)老保險試點的指導意見》初稿,即將上報國務院審議,會安排部分中央財政,用于農民養(yǎng)老保險,但具體的比例和方式還在討論中。
新京報:問題是今年的經濟狀況不好,這會否影響到試點工作的開展。
劉:一個國家不可能是在財政多到沒地方花的時候,再去搞農村養(yǎng)老保險。
新京報:如果這個試點方案能推行,是否可以說我國新型農村養(yǎng)老保險制度初步建立?
劉:可以這么說,現(xiàn)在地方的試點辦法都不一樣,方案出臺后,意味著有了統(tǒng)一的制度。
這次這個方案準備以國務院的名義下發(fā),所以說,方案一旦獲得通過,意味著我國新型農村養(yǎng)老保險制度的初步建立。(記者 錢昊平 北京報道)
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