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　　中國(guó)西藏信息中心按：9月22日，應(yīng)德國(guó)《焦點(diǎn)》雜志記者要求，中共中央統(tǒng)戰(zhàn)部常務(wù)副部長(zhǎng)朱維群接受了采訪(fǎng)，條件是《焦點(diǎn)》應(yīng)刊載采訪(fǎng)主要內(nèi)容。在兩個(gè)小時(shí)采訪(fǎng)過(guò)程中，朱維群詳細(xì)回答了記者提問(wèn)。10月5日，《焦點(diǎn)》雜志以譯成漢語(yǔ)400余字的篇幅報(bào)道了此次采訪(fǎng)。本中心特此將采訪(fǎng)主要內(nèi)容整理出來(lái)，以饗讀者。

　　朱維群：首先對(duì)德國(guó)《焦點(diǎn)》雜志古德隆·多梅泰特女士和你的同事到中央統(tǒng)戰(zhàn)部來(lái)表示歡迎。我希望你們的采訪(fǎng)能夠自由一些，隨意一些，包括提出你們認(rèn)為是尖銳的問(wèn)題。但是，我也希望我談的主要內(nèi)容，你們能夠刊出。因?yàn)槲乙?jiàn)過(guò)不少西方記者，發(fā)現(xiàn)他們有一個(gè)不太好的傾向，就是當(dāng)我談的內(nèi)容不是他們所需要的東西的時(shí)候，他們沒(méi)有勇氣予以報(bào)道。

　　記者：多謝您這番非常熱情的歡迎，也感謝給我們這樣的一次采訪(fǎng)機(jī)會(huì)，我們都非常知道有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)不是那么平常的事情。你剛才說(shuō)，我們認(rèn)為尖銳的問(wèn)題都可以提，那我們就當(dāng)真了。

　　各國(guó)都有權(quán)根據(jù)本國(guó)實(shí)際處理自己的民族關(guān)系

　　記者：在中國(guó)，西藏是一個(gè)自治區(qū)，您是怎么理解“自治”這個(gè)概念的？

　　朱維群：這個(gè)問(wèn)題既是一個(gè)理論性的問(wèn)題、政治性的問(wèn)題，同時(shí)也是一個(gè)實(shí)踐性很強(qiáng)的問(wèn)題。中國(guó)是一個(gè)多民族的國(guó)家，我們有56個(gè)民族，我們實(shí)行“平等、團(tuán)結(jié)、互助、和諧”這樣一個(gè)民族工作方針。在少數(shù)民族聚居區(qū)，就是少數(shù)民族人口占當(dāng)?shù)厝丝诒壤�比較大的地區(qū)，我們實(shí)行民族區(qū)域自治的制度。中國(guó)的少數(shù)民族人口占全國(guó)人口8%略多一些，但實(shí)行民族區(qū)域自治地方的面積達(dá)到我們整個(gè)國(guó)土面積的64%。中國(guó)民族分布的一個(gè)顯著特點(diǎn)是各民族混居的程度比較高。比如實(shí)行民族區(qū)域自治的西藏，除了藏族，還有門(mén)巴、珞巴、滿(mǎn)、回、羌、漢等眾多的民族。在普通的省市，比如我們現(xiàn)在所在的北京市以及中東部省，也有很多的少數(shù)民族群眾居住，他們同樣享受公民的各項(xiàng)權(quán)利和少數(shù)民族應(yīng)該得到的照顧。各國(guó)的民族構(gòu)成不一樣，歷史、文化、傳統(tǒng)不一樣，所以實(shí)行某種自治的國(guó)家實(shí)際上自治的方式也不可能一樣。各國(guó)都有權(quán)利根據(jù)自己的實(shí)際來(lái)決定實(shí)行什么樣的制度處理民族關(guān)系。換句話(huà)說(shuō)，同樣是“自治”這一個(gè)詞，各國(guó)根據(jù)自己的國(guó)情，理解不一樣，實(shí)行政策的內(nèi)涵不一樣。誰(shuí)也沒(méi)有權(quán)利把自己的一套強(qiáng)加給別的國(guó)家。

　　中國(guó)的民族區(qū)域自治包括哪些內(nèi)涵，這在我國(guó)的《憲法》和《民族區(qū)域自治法》中都有明確的規(guī)定，這些規(guī)定在實(shí)踐中都得到了認(rèn)真的貫徹、落實(shí)。我們會(huì)隨著實(shí)踐的發(fā)展，不斷充實(shí)我們民族區(qū)域自治制度的內(nèi)容，使它更加完善。但是，我們不會(huì)偏離根據(jù)自己的國(guó)情制定的民族政策和民族區(qū)域自治制度的總方向。如果說(shuō)中國(guó)的民族區(qū)域自治應(yīng)當(dāng)是什么樣子，更簡(jiǎn)單的說(shuō)，就是我們現(xiàn)在實(shí)行的這個(gè)樣子。

　　記者：我們想知道西藏人民都有一些什么樣的權(quán)利，他們對(duì)民族地區(qū)的發(fā)展作出自我決定的權(quán)利，能給我們舉一個(gè)具體的例子嗎？

　　朱維群：由西藏各族人民選出來(lái)的各級(jí)人民代表大會(huì)和各級(jí)政府，根據(jù)《憲法》的原則，或者在不違反《憲法》原則的前提下，享有決定西藏的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化發(fā)展各項(xiàng)事務(wù)的充分權(quán)利。同時(shí)我要指出，中國(guó)的民族區(qū)域自治，不是您所理解的純而又純的某個(gè)民族單獨(dú)的自我治理。我們的民族區(qū)域自治是和國(guó)家的統(tǒng)一、中華民族的團(tuán)結(jié)聯(lián)系在一起的。沒(méi)有國(guó)家的統(tǒng)一和中華民族的團(tuán)結(jié)，也就沒(méi)有任何自治可言，因?yàn)闅v史已經(jīng)證明，如果我們國(guó)家不統(tǒng)一、民族不團(tuán)結(jié)，我們所有的民族都要遭受帝國(guó)主義的欺凌、侵略，這個(gè)時(shí)候談不上任何自治。

　　我這里就自治權(quán)利問(wèn)題舉一個(gè)例子。譬如，有些朋友關(guān)心，藏族在西藏的干部隊(duì)伍當(dāng)中到底占有多大的比例？達(dá)賴(lài)?yán)�嘛攻擊說(shuō)藏人在西藏已經(jīng)喪失了政治地位，我要告訴你們，這完全是假話(huà)。在西藏，自治區(qū)這一級(jí)的干部70%以上是藏族，地區(qū)這一級(jí)80%以上是藏族，縣和縣以下90%以上是藏族。

　　達(dá)賴(lài)?yán)�嘛的態(tài)度反映他對(duì)翻身當(dāng)了主人的

　　藏族廣大群眾的仇恨、蔑視和傲慢

　　記者：達(dá)賴(lài)?yán)�嘛以及某些藏人�?duì)中方提出的斥責(zé)，他們的理由是，在現(xiàn)代化過(guò)程當(dāng)中，他們被排斥在外，沒(méi)有得到充分的參與，也包括在文化和宗教事務(wù)上的足夠的參與權(quán)。您能夠理解他們這樣一種斥責(zé)嗎？藏人的確是擔(dān)任了很多職務(wù)，占的比例很大，但是這些職務(wù)都不是真正的、重要的、關(guān)鍵的職務(wù)，真正的政策是北京這邊拍板的。

　　朱維群：一個(gè)簡(jiǎn)單的事實(shí)是，如果沒(méi)有廣大藏族干部和群眾的全力投入，如果如同達(dá)賴(lài)?yán)�嘛所說(shuō)的我們的藏族干部沒(méi)有實(shí)權(quán)，那么西藏不可能在短短幾十年當(dāng)中發(fā)生如此巨大的變化。西藏現(xiàn)在人口是280萬(wàn)，藏族占到92%以上，也就是說(shuō)，漢族和其他民族充其量只有二十幾萬(wàn)人。您不可能想象僅僅靠二十幾萬(wàn)人能把一個(gè)昔日封建農(nóng)奴制的西藏建設(shè)成今天您看到的這個(gè)西藏，展現(xiàn)出您在拉薩和其他城市以及廣大農(nóng)村所看到的景象。

　　說(shuō)藏族干部?jī)H僅占有形式上的職務(wù)而不是關(guān)鍵性的職務(wù)，這完全違背事實(shí)。自治區(qū)政府主席向巴平措是藏族，難道這不是一個(gè)關(guān)鍵職務(wù)嗎？自治區(qū)人大主任列確同志是藏族，難道說(shuō)這不是實(shí)質(zhì)性的職務(wù)嗎？自治區(qū)黨委宣傳部長(zhǎng)、統(tǒng)戰(zhàn)部長(zhǎng)、黨委辦公廳秘書(shū)長(zhǎng)也是藏族。就是說(shuō)，執(zhí)政黨自治區(qū)級(jí)組織的四個(gè)重要機(jī)構(gòu)，辦公廳、宣傳部、組織部、統(tǒng)戰(zhàn)部，有三個(gè)是藏族同志當(dāng)?shù)谝话咽�。藏族同志�?dān)任黨、政、軍、群重要部門(mén)領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，多得數(shù)不過(guò)來(lái)。從自治區(qū)一級(jí)到鄉(xiāng)鎮(zhèn)一級(jí)，我們?cè)��?jīng)有過(guò)一個(gè)統(tǒng)計(jì)，黨的組織的第一把手，藏族占到70%以上。達(dá)賴(lài)?yán)�嘛把我們這么多的藏族干部和同志說(shuō)成是漢人的傀儡，說(shuō)成是占著位置而不能發(fā)揮作用，這是對(duì)藏族的誣蔑。不僅完全不符合事實(shí)，而且表現(xiàn)出他作為舊西藏高層僧侶、大貴族、大農(nóng)奴主的代言人，對(duì)翻身當(dāng)了主人的藏民族廣大群眾的仇恨、蔑視和傲慢。

　　達(dá)賴(lài)?yán)�嘛為什么如此憤憤不平呢？原因很�?jiǎn)單，在他看來(lái)，如果不是他和他周?chē)�的那一小部分人，也就�?959年因?yàn)榉磳?duì)民主改革而發(fā)動(dòng)叛亂，失敗后逃亡國(guó)外的這部分人，由他們回來(lái)執(zhí)掌政權(quán)，重操一切，那么就不是“自治”。他所希望的“自治”無(wú)非就是任由他們這些人恢復(fù)舊西藏政教合一的封建農(nóng)奴制度，恢復(fù)舊西藏達(dá)賴(lài)?yán)�嘛至高無(wú)上的權(quán)力和地位。而這一切是同我們國(guó)家的前進(jìn)方向、西藏的前進(jìn)方向，以及西藏各族人民的利益是根本背道而馳的。

　　所以，現(xiàn)在不是我來(lái)理解他對(duì)我們斥責(zé)的問(wèn)題，而是他應(yīng)當(dāng)接受我們中央政府和西藏各族人民對(duì)他妄圖恢復(fù)舊西藏封建農(nóng)奴制度的斥責(zé)！

　　達(dá)賴(lài)?yán)�嘛的分裂主義主張和行為并沒(méi)有改變

　　記者：中國(guó)最近幾十年發(fā)生了翻天覆地的變化，難道不應(yīng)該承認(rèn)達(dá)賴(lài)?yán)�嘛本人也發(fā)生了變化？他不是想去恢復(fù)西藏封建的政教合一的農(nóng)奴制度。貴方這樣對(duì)達(dá)賴(lài)?yán)�嘛極度的不信任和猜疑，原因是什么？指責(zé)達(dá)賴(lài)?yán)�嘛在搞分裂祖�?guó)的活動(dòng)，說(shuō)2008年拉薩騷亂幕后的煽動(dòng)者或者主謀就是達(dá)賴(lài)?yán)�嘛，中方有什么證據(jù)嗎？達(dá)賴(lài)?yán)�嘛�?qiáng)調(diào)要有一個(gè)真正的自治，并不是要分裂祖國(guó)，而且他在勸阻或約束一些有暴力傾向的年輕人。

　　朱維群：您剛才肯定了中國(guó)這些年包括西藏在內(nèi)發(fā)生了巨變，承認(rèn)了達(dá)賴(lài)?yán)�嘛代表的舊西藏實(shí)行的是封建農(nóng)奴制，我想我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上觀(guān)點(diǎn)一致。但是我們有不一致的地方，就是您認(rèn)為達(dá)賴(lài)?yán)�嘛發(fā)生了根本性的變化，但是我認(rèn)為他沒(méi)有本質(zhì)性的變化。首先我要重復(fù)地講，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛�?dāng)初為什么跑出去？1959年他跑出去是因?yàn)樗�反�?duì)西藏的民主改革。實(shí)際上，當(dāng)時(shí)中央為了照顧西藏上層的利益，已經(jīng)明確把民主改革往后再推遲，而且要征求達(dá)賴(lài)?yán)�嘛的同意。但是達(dá)賴(lài)?yán)�嘛為了舊西藏的封建農(nóng)奴制度永遠(yuǎn)不變，寧可發(fā)動(dòng)武裝叛亂。

　　達(dá)賴(lài)?yán)�嘛叛逃出去以后，�?959年一直到整個(gè)60年代，在某些西方國(guó)家的支持下，對(duì)我們的邊境地區(qū)進(jìn)行了長(zhǎng)達(dá)十多年之久的武裝、流血的騷擾。這個(gè)事實(shí)，我希望有些朋友不要忘記，或者故意抹殺。到了70年代末，由于他的搗亂破壞、武裝騷擾屢遭失敗，也由于國(guó)際形勢(shì)發(fā)生了變化，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛聲稱(chēng)不搞“西藏獨(dú)立”了，改行“中間道路”了。但是他的“中間道路”仍然是“半獨(dú)立”，“變相獨(dú)立”，本質(zhì)上仍然是“西藏獨(dú)立”那一套，沒(méi)有什么實(shí)質(zhì)性的改變。這一點(diǎn)早在80年代初我們中央領(lǐng)導(dǎo)同志接見(jiàn)達(dá)賴(lài)?yán)�嘛派回�?guó)內(nèi)的參觀(guān)團(tuán)的時(shí)候，就已經(jīng)明確指出。近幾年我和我的同事們?cè)谠S多場(chǎng)合多次解釋?zhuān)瑸槭裁凑f(shuō)“中間道路”本質(zhì)還是“西藏獨(dú)立”。

　　中央對(duì)達(dá)賴(lài)?yán)�嘛一直是留有出路的，他叛亂出逃之后，中央把他人大副委員長(zhǎng)的職務(wù)一直保持到1964年。70年代末80年代初，當(dāng)達(dá)賴(lài)?yán)�嘛表示愿意和中央接觸商談的時(shí)候，中央領(lǐng)導(dǎo)和有關(guān)部門(mén)又開(kāi)始了和他的接觸。但是，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛這些人完全辜負(fù)了中央的好意。一是公然向中央提出了所謂的“大藏區(qū)”、“高度自治”，二是在西藏策劃了一系列的分裂主義活動(dòng)和“打、砸、搶、燒”犯罪活動(dòng)，在1987年、1988年、1989年這種活動(dòng)達(dá)到高峰，導(dǎo)致拉薩1989年不得不實(shí)施戒嚴(yán)。從去年3月14日事件發(fā)生，到北京奧運(yùn)會(huì)結(jié)束，他們的這種搗亂破壞又達(dá)到了一個(gè)新的高峰。去年之所以達(dá)到一個(gè)新的高峰，很清楚，就是企圖以綁架奧運(yùn)會(huì)為要挾，迫使中央在所謂“實(shí)質(zhì)性問(wèn)題”上對(duì)他作出讓步。但是他們的這個(gè)圖謀，眾所周知，完全破產(chǎn)。三是在搞亂藏區(qū)沒(méi)有效果的情況下，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛在�?guó)際上到處去進(jìn)行所謂的“訪(fǎng)問(wèn)”，蓄意使中國(guó)和有關(guān)國(guó)家關(guān)系產(chǎn)生緊張。我們希望達(dá)賴(lài)?yán)�嘛發(fā)生您所說(shuō)的“變化”。但是，這種變化不應(yīng)該僅僅是口頭上的，而應(yīng)該是實(shí)際的。我們始終沒(méi)有看到這種變化。

　　至于您剛才問(wèn)到拉薩發(fā)生“打、砸、搶、燒”事件，說(shuō)是達(dá)賴(lài)?yán)�嘛策劃的有什么證據(jù)？我認(rèn)為事實(shí)是很清楚的。第一，這個(gè)分裂主義集團(tuán)包括所謂“流亡政府”的存在，本身就是違反中國(guó)法律的，本身就是動(dòng)亂的根源。第二，從2007年開(kāi)始，也就是在我們籌備奧運(yùn)會(huì)期間，達(dá)賴(lài)集團(tuán)特別是它的“藏青會(huì)”等極端組織策劃了一系列擾亂西藏的計(jì)劃，其中包括所謂的“西藏人民大起義計(jì)劃”。后來(lái)在拉薩發(fā)生的很多暴力犯罪事件，都和“西藏人民大起義計(jì)劃”有著密切的聯(lián)系。第三，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛雖然很注意把自己的手洗干凈，但他還是按捺不住，多次公開(kāi)講話(huà)，對(duì)“3·14事件”中少數(shù)人的暴力犯罪活動(dòng)給予支持，企圖煽動(dòng)更大的事件。比如他曾經(jīng)這樣說(shuō)，無(wú)論藏人在何時(shí)何地做何事，都不會(huì)要求他停下來(lái)。比如他多次散布，說(shuō)拉薩的“打、砸、搶、燒”事件是中國(guó)當(dāng)局、中國(guó)軍隊(duì)干的，嫁禍于藏族。一直到今年4月24日他在美國(guó)還造這個(gè)謠。再比如，去年4月6日，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛在接受《亞洲周刊》采訪(fǎng)的時(shí)候聲稱(chēng)，“拉薩大部分被燒的漢人商店，是有從事賣(mài)淫活動(dòng)的場(chǎng)所，是有妓女的場(chǎng)所。”把人家商店燒了還誣蔑人家是妓院，把人家人燒死了，還誣蔑人家是妓女。有一個(gè)商店被壞分子一把火燒死了5個(gè)女孩子，都是18、19歲的青年人，其中還有一個(gè)是藏族，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛有什么證據(jù)說(shuō)她們是妓女？這像是一個(gè)佛陀弟子說(shuō)的話(huà)嗎？像是一個(gè)心地善良的人說(shuō)的話(huà)嗎？我這里僅僅列舉了達(dá)賴(lài)?yán)�嘛很少一部分言論，但從這些言論可以看出，達(dá)賴(lài)?yán)�嘛到底是在滅火，還是在火上澆油？是在約束暴力，還是在鼓吹、縱容暴力？