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　　對(duì)話動(dòng)機(jī)

　　經(jīng)過(guò)多年調(diào)研論證，2002年12月27日，南水北調(diào)工程正式開(kāi)工，工程總投資5000億元。

　　如今，工程已經(jīng)開(kāi)工近7年，各方面進(jìn)展如何，水價(jià)又如何界定？近日，本報(bào)（新京報(bào)）記者采訪了南水北調(diào)工程建設(shè)委員會(huì)辦公室主任張基堯。

　　“南水北調(diào)并非越多越好”

　　南水北調(diào)辦公室主任張基堯稱，相關(guān)節(jié)約用水條例正在制訂中

　　一直都在和水打交道，2003年，張基堯從水利部副部長(zhǎng)的職位，調(diào)任國(guó)務(wù)院南水北調(diào)工程建設(shè)委員會(huì)辦公室主任，6年來(lái)奔波于南水北調(diào)的各個(gè)工地。對(duì)于調(diào)水，他直言并不是調(diào)得越多越好，而應(yīng)該量力而行、科學(xué)決策。

　　【開(kāi)工】

　　解決爭(zhēng)議分期實(shí)施

　　新京報(bào)：據(jù)了解，南水北調(diào)實(shí)施前一直存在中線和東線哪條線路先開(kāi)工的爭(zhēng)論？

　　張基堯：當(dāng)時(shí)規(guī)劃時(shí)，有人堅(jiān)持先上東線，有人堅(jiān)持先上中線。這種非東即中的爭(zhēng)論很厲害，長(zhǎng)期不能開(kāi)工建設(shè)和這個(gè)爭(zhēng)論有關(guān)。

　　后來(lái)調(diào)整思路，為什么不能把非東即中改變?yōu)橐粬|一中呢？把南水北調(diào)工程分為若干期，同時(shí)進(jìn)行，分期實(shí)施，這樣既解決了東部山東缺水的問(wèn)題，也解決了中部河北和北京缺水的問(wèn)題。

　　新京報(bào)：南水北調(diào)工程最初計(jì)劃投資多少？

　　張基堯：工程在規(guī)劃階段的投資額近5000億元。新中國(guó)成立初期，根本談不上開(kāi)工建設(shè)。就是十年以前，我國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力也難以支撐這么浩大的工程。

　　新京報(bào)：2002年南水北調(diào)工程正式開(kāi)工后，進(jìn)展順利嗎？

　　張基堯：南水北調(diào)是一個(gè)系統(tǒng)工程，涉及工程建設(shè)、水污染防治、水資源保護(hù)、征地移民、文物保護(hù)等工作。不僅是生活、工業(yè)用水，還要考慮農(nóng)業(yè)用水和生態(tài)用水。

　　建設(shè)運(yùn)行中還引入了市場(chǎng)機(jī)制，假如我們認(rèn)識(shí)不到這步，南水北調(diào)可能就上不了軌道。

　　【調(diào)水】

　　兩億到三億人直接受益

　　新京報(bào)：既然北方缺水嚴(yán)重，工程投入又這么大，是不是調(diào)水越多越好？

　　張基堯：規(guī)劃是建設(shè)期50年，南水北調(diào)工程為什么分期建設(shè)？首先要解決的是北方節(jié)水問(wèn)題，通過(guò)節(jié)水解決水資源不足，調(diào)水只是水資源不足的一種補(bǔ)充。

　　假如一期工程做完了，通過(guò)節(jié)約用水等方式可以滿足水資源需要，二期工程可以不做。如果二期工程做完滿足了用水需求，三期工程就不做，總的思路是這樣。

　　當(dāng)時(shí)這個(gè)規(guī)劃是我做的，但是現(xiàn)在誰(shuí)也不能肯定哪一年北京就能通過(guò)節(jié)水平衡了，這要看我們工作的深度和力度。

　　新京報(bào)：還會(huì)再追加投入嗎？

　　張基堯：我沒(méi)辦法告訴你50年后投入的情況，現(xiàn)在東、中線一期規(guī)劃需要2546億，加上物價(jià)上漲和政策調(diào)整因素，估計(jì)會(huì)略有增加，但不會(huì)增加太多。

　　新京報(bào)：南水北調(diào)工程建設(shè)后，有多少人會(huì)受益？

　　張基堯：南水北調(diào)不僅是解決700萬(wàn)人飲用高氟水的問(wèn)題，東線和中線直接受益人群大概兩億到三億人。

　　【水權(quán)】

　　需水越多交的資本金越多

　　新京報(bào)：中國(guó)這幾年一直在探索水權(quán)制度，南水北調(diào)工程在這方面是怎么運(yùn)用的？

　　張基堯：水權(quán)理論是把水資源的使用權(quán)作為可以轉(zhuǎn)換的一種物質(zhì)基礎(chǔ)，對(duì)水權(quán)進(jìn)行轉(zhuǎn)換。南水北調(diào)的水權(quán)問(wèn)題，不是從轉(zhuǎn)換的角度考慮，而是從使用的角度考慮，不是為了讓你賣，而是為了讓你用。

　　新京報(bào)：操作中遇到問(wèn)題了嗎？

　　張基堯：當(dāng)時(shí)我們?cè)谠O(shè)計(jì)南水北調(diào)規(guī)模的時(shí)候，各個(gè)省報(bào)的需水量都很高，反正不用白不用。

　　另外，有些地方官員考慮，我的任期這么短，建成了我也下臺(tái)了，我這會(huì)兒不說(shuō)多點(diǎn)，到時(shí)候用起來(lái)不夠，人家不埋怨我嗎？

　　新京報(bào)：怎么來(lái)解決？

　　張基堯：我們借鑒了水權(quán)理論，各地方提出自己的需水量，這個(gè)需水量和你的投入即資本金掛鉤，需水量越多，離水源地越遠(yuǎn)，你交的資本金就越多，你買了一個(gè)南水北調(diào)通水的使用權(quán)。

　　現(xiàn)在南水北調(diào)沿線60個(gè)市，收的基金作為南水北調(diào)的投入，是一種資本金性質(zhì)的。

　　【水價(jià)】

　　水價(jià)要讓用戶能夠承受

　　新京報(bào)：南水北調(diào)耗資這么大，很多人擔(dān)心，到時(shí)候水來(lái)了卻用不起？

　　張基堯：水價(jià)將由兩部分組成，一部分是容量水價(jià)，這個(gè)水價(jià)以各地開(kāi)始認(rèn)定的水量為基準(zhǔn)，算上工程的貸款償還和基本維護(hù)，就是說(shuō)通水后，即使你一方水都不用，這個(gè)錢你也得交。

　　另一部分是計(jì)量水價(jià)，就是用多少水交多少錢。這樣的水價(jià)體制是為了保證今后工程的使用。

　　新京報(bào)：用戶能承受得起嗎？

　　張基堯：整個(gè)南水北調(diào)的水價(jià)一定要控制在可承受范圍內(nèi)，南水北調(diào)水價(jià)不是一個(gè)單純的水價(jià)，自來(lái)水?dāng)Q開(kāi)，淌出的是南水北調(diào)水和當(dāng)?shù)厮�源配置后的水，形成綜合水價(jià)。根據(jù)我們現(xiàn)在測(cè)算和今后水價(jià)實(shí)施，一定要讓用水戶能夠承受。

　　南水北調(diào)的供水工程，要探索和逐步建立水的“準(zhǔn)市場(chǎng)”配置機(jī)制和管理體制。既考慮市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則，又要采用協(xié)商機(jī)制、利益補(bǔ)償?shù)却胧�，協(xié)調(diào)地方各用水戶之間的利益關(guān)系。

　　【措施】

　　地下水限采方案正在制訂

　　新京報(bào)：南水北調(diào)中線的丹江口庫(kù)區(qū)周邊地區(qū)，有關(guān)人士呼吁對(duì)水源地進(jìn)行生態(tài)補(bǔ)償，怎么考慮他們作為水源地的訴求？

　　張基堯：南水北調(diào)已經(jīng)率先啟動(dòng)了生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制，去年，財(cái)政部及有關(guān)部門通過(guò)財(cái)政轉(zhuǎn)移支付方式，對(duì)國(guó)內(nèi)的三個(gè)流域進(jìn)行生態(tài)補(bǔ)償，其中安排資金14.6億元，用于丹江口庫(kù)區(qū)水污染治理和工業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。

　　以前也有人提出過(guò)，生態(tài)補(bǔ)償能不能讓受水區(qū)提高水價(jià)、能不能讓受水區(qū)支持水源區(qū)，實(shí)際上加來(lái)加去都是加在民眾頭上。

　　現(xiàn)在生態(tài)補(bǔ)償用轉(zhuǎn)移支付來(lái)解決，隨著國(guó)家經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增強(qiáng)，生態(tài)補(bǔ)償?shù)姆秶�和額度還會(huì)逐步增加。

　　新京報(bào)：此前全國(guó)人大常委會(huì)在執(zhí)法檢查中發(fā)現(xiàn)，東線工程的治污力度還需加強(qiáng)，目前情況是否已有所改善？

　　張基堯：江蘇、山東兩省分別制定了41個(gè)控制單元治污實(shí)施方案，對(duì)規(guī)劃確定的治污項(xiàng)目進(jìn)行了優(yōu)化和適當(dāng)調(diào)整，確定東線一期治污項(xiàng)目426項(xiàng)，截至目前已完成370項(xiàng)并初步發(fā)揮效益，在建54項(xiàng)，水質(zhì)大幅度改善。

　　我很有信心在明后兩年使東部發(fā)達(dá)地區(qū)的治污取得實(shí)際效果。

　　新京報(bào)：水越節(jié)約，調(diào)水就越少，對(duì)生態(tài)的影響就越小，但有些地方節(jié)約用水確實(shí)還不樂(lè)觀，對(duì)北方節(jié)水是否會(huì)采取更多措施？

　　張基堯：假如南水北調(diào)通水后，北方的地下水繼續(xù)超采，南水北調(diào)既發(fā)揮不了它的綜合效益，也不能解決整個(gè)水環(huán)境的問(wèn)題。

　　我們現(xiàn)在正在制訂受水區(qū)地下水限采的方案，并制訂節(jié)約用水條例。這個(gè)條例將以國(guó)務(wù)院法規(guī)的形式發(fā)布，各個(gè)省市要制訂地方法規(guī)，解決生態(tài)水的保障問(wèn)題。

　　新京報(bào)：限采方案將有哪些規(guī)定？

　　張基堯：限采方案將會(huì)提出限采區(qū)域、限采數(shù)量和限采標(biāo)準(zhǔn)，根據(jù)不同區(qū)域建立不同標(biāo)準(zhǔn)，地下漏斗比較嚴(yán)重的，標(biāo)準(zhǔn)就會(huì)比較嚴(yán)格。但是限采不是禁采，是限制超采。

　　還會(huì)提出回補(bǔ)地下水的方案，水資源多的時(shí)候，怎樣回補(bǔ)一部分作為地下水的儲(chǔ)備。

　　另外，限采方案是實(shí)施中的措施，而節(jié)水條例是法規(guī)，會(huì)明確限采區(qū)的責(zé)任主體、監(jiān)督檢查等，今后地下水限采將會(huì)從這兩個(gè)層次開(kāi)展。

　　□本報(bào)記者 楊華云 北京報(bào)道