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　　“科學(xué)制度是最好的防腐劑” --專訪《中國(guó)懲治和預(yù)防腐敗重大對(duì)策研究》課題組長(zhǎng)王明高

　　節(jié)目導(dǎo)視：

　　這是一個(gè)非同尋常的國(guó)家社科基金項(xiàng)目。這是一個(gè)特殊而神秘的課題組。這是一位閃爍理性智慧光芒的反腐開(kāi)拓者和先鋒。他率領(lǐng)的是69位滿懷報(bào)國(guó)之心的反腐精英，他們中有博導(dǎo)、教授、研究員和10多位廳級(jí)干部。十年磨一劍。在反腐研究這個(gè)敏感而特殊的新領(lǐng)域， 他們正在探索出一條有中國(guó)特色的科學(xué)制度反腐之路。新聞會(huì)客廳特邀《中國(guó)懲治和預(yù)防腐敗重大對(duì)策研究》課題組組長(zhǎng)王明高博士做客演播室。

　　王明高，51歲，任職于湖南省委組織部。1996年開(kāi)始致力于反腐敗研究，2000年擔(dān)任國(guó)家社科基金項(xiàng)目《新世紀(jì)懲治腐敗對(duì)策研究》課題組組長(zhǎng)，2005年擔(dān)任國(guó)家社科規(guī)劃后期資助重大委托項(xiàng)目《中國(guó)懲治和預(yù)防腐敗重大對(duì)策研究》課題組組長(zhǎng)。重點(diǎn)研究具有中國(guó)特色的反腐敗對(duì)策。其研究成果不但得到全國(guó)人大常委會(huì)等高層部門(mén)的高度肯定，也受到國(guó)際反腐敗組織的重視，曾應(yīng)邀三次出席世界反腐敗大會(huì)。

　　李小萌：我手里拿的是一部即將出版的書(shū)的封面，題目是《科學(xué)制度反腐論》，這本書(shū)在國(guó)內(nèi)還沒(méi)有上市，但是已經(jīng)取得了相當(dāng)?shù)膰?guó)際影響力，在明年將要舉行的第14屆世界反腐敗大會(huì)上，這本書(shū)將會(huì)成為分發(fā)給每一個(gè)代表的學(xué)習(xí)交流資料，其實(shí)這本書(shū)是一個(gè)非常特殊也很神秘的反腐敗課題研究小組十年研究成果的結(jié)晶，今天我們就請(qǐng)到了這本書(shū)的作者，也是課題小組的組長(zhǎng)王明高博士，歡迎您王博士。這本書(shū)已經(jīng)明年確定要發(fā)給所有參加大會(huì)的這些代表了，應(yīng)該說(shuō)對(duì)它是一個(gè)非常大的肯定，首先第一個(gè)問(wèn)題我想問(wèn)，十年的研究成果現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)有什么樣的應(yīng)用嗎？

　　王明高：應(yīng)該說(shuō)在這本書(shū)里面研究的這些問(wèn)題，從制度方面來(lái)說(shuō)，還沒(méi)有走到桌面上，還沒(méi)有提到桌面上，但是從中國(guó)反腐敗前景來(lái)說(shuō)，它一定會(huì)變成中國(guó)的法律或者政策。

　　李小萌：一定會(huì)成為法律。

　　王明高：一定會(huì)的，因?yàn)樗�是總結(jié)了世界各國(guó)反腐敗的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，以及中國(guó)幾千年來(lái)反腐敗的這些歷史經(jīng)驗(yàn)而得出的這么一個(gè)結(jié)論。

　　李小萌：這本書(shū)的題目最吸引人的是，科學(xué)制度反腐論，我想也是您多年研究摸索，最后確定這是一個(gè)最有效的反腐敗的方式，最開(kāi)始的時(shí)候您認(rèn)為什么樣的方式是反腐最有效的？

　　王明高：開(kāi)始的時(shí)候，我也跟很多成千上萬(wàn)的人民大眾一樣，認(rèn)為是要把那些貪官要斬盡殺絕，要對(duì)他們施以最重的刑罰，但是逐漸逐漸研究，發(fā)現(xiàn)靠這種重典來(lái)進(jìn)行反腐，從國(guó)內(nèi)到國(guó)外，從世界各國(guó)來(lái)說(shuō)，它在一定的時(shí)期內(nèi)，靠重典，它確實(shí)有一種阻嚇的作用對(duì)貪官，但是對(duì)于一個(gè)民族，對(duì)于一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，它是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還沒(méi)有一個(gè)成功的例子。現(xiàn)在關(guān)于反腐敗，我們國(guó)內(nèi)有些學(xué)者，包括特別是國(guó)外的一些，我接受美國(guó)的《今日美國(guó)》，包括《朝日新聞》等等，那些記者采訪的時(shí)候，他就說(shuō)你們中國(guó)如果說(shuō)反腐敗就是要實(shí)行三權(quán)分立，你看我們美國(guó)還有瑞典、挪威等等那些發(fā)達(dá)國(guó)家，都是實(shí)行的三權(quán)分立，他說(shuō)你看三權(quán)分立反腐敗就是最有效的措施，但是我對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我每次在接受他們采訪的時(shí)候說(shuō)，當(dāng)然，實(shí)行三權(quán)分立多一層監(jiān)督，是具有積極價(jià)值，但是我就請(qǐng)他們注意，從全世界來(lái)說(shuō)，當(dāng)然那些比較廉政的國(guó)家是實(shí)行三權(quán)分立的國(guó)家，但是我要請(qǐng)他們注意是什么，我都提請(qǐng)他們注意，世界上最腐敗的國(guó)家，海地、埃塞俄比亞、索馬里、肯尼亞等等，可以說(shuō)幾十個(gè)國(guó)家也是實(shí)行三權(quán)分立的國(guó)家，如果說(shuō)你說(shuō)三權(quán)分立是靈丹妙藥，那就是所有世界上實(shí)行三權(quán)分立的國(guó)家都是廉政國(guó)家，那為什么還有那么多國(guó)家那么腐敗呢？甚至是最腐敗的國(guó)家，就證明三權(quán)分立不是懲處腐敗的靈丹妙藥。

　　李小萌：你現(xiàn)在最有信心的是制度反腐敗，我們就要給觀眾朋友解釋一下，我們根據(jù)您的理論做了一個(gè)圖，您通過(guò)這個(gè)圖給我們解釋一下，您把這個(gè)理論稱為捕魚(yú)理論，是怎么樣一回事？

　　王明高：我們?cè)趹椭胃瘮�，就像漁民捕魚(yú)一樣，首先你這個(gè)綱繩，就是捕魚(yú)的打網(wǎng)的綱繩要有力。第二就是漁網(wǎng)要沒(méi)有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，要不就捕不到魚(yú)，你捕到魚(yú)，魚(yú)也從漏洞跑了。第三就是漁網(wǎng)的魚(yú)，現(xiàn)在有一個(gè)漁網(wǎng)的錫角，打那個(gè)漁網(wǎng)有錫角，那個(gè)角要落到實(shí)地，就是懲治腐敗要具有剛性，一個(gè)好的反腐敗體系一個(gè)是綱繩有力，漁網(wǎng)堅(jiān)固，魚(yú)角具有剛性，落到實(shí)地，這就是反腐敗應(yīng)該做到的。

　　李小萌：在您這個(gè)圖表上，家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度和金融實(shí)名制是非常重要的兩個(gè)制度，這么簡(jiǎn)單的兩個(gè)制度就可以對(duì)付那些非常復(fù)雜的腐敗行為嗎？

　　王明高：這兩個(gè)制度應(yīng)該說(shuō)，就是漁網(wǎng)一樣，漁網(wǎng)有很多部分，因?yàn)檫@兩個(gè)制度應(yīng)該說(shuō)是反腐敗，在全世界和中國(guó)千百年來(lái)通過(guò)實(shí)踐證明是最好的兩個(gè)制度，因?yàn)槿魏呜澒傥劾�，他要貪贓枉法，不管是什么形式，最后都變成家庭財(cái)產(chǎn)。

　　短片：

　　在王明高他們構(gòu)建的科學(xué)制度反腐體系中，家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度是其核心內(nèi)容，它要求所有公務(wù)員必須如實(shí)申報(bào)、登記主要家庭財(cái)產(chǎn)，便于公眾監(jiān)督，被世界很多國(guó)家稱為陽(yáng)光法案。金融實(shí)名制是要求每一個(gè)公民在任何一家金融機(jī)構(gòu)開(kāi)設(shè)任何賬戶時(shí)都必須使用實(shí)名，所有的金融交易也必須使用實(shí)名并記錄在案。金融實(shí)名制的推行，使個(gè)人收入的來(lái)源更加透明，使腐敗行為在透明的金融交易中難以遁形。為保證這兩大反腐制度切實(shí)可行，還必須出臺(tái)三項(xiàng)配套制度：遺產(chǎn)稅和贈(zèng)與稅制度、公民信用保障號(hào)碼制度，以及預(yù)防和懲治貪官外逃的反腐敗國(guó)際合作制度。

　　最終目標(biāo)是制定《中華人民共和國(guó)反腐敗法》，把這些科學(xué)反腐制度以法律的形式固定下來(lái)，成為國(guó)家意志。

　　李小萌：俗話說(shuō)道高一尺，魔高一丈，現(xiàn)在您的這個(gè)研究成果能不能應(yīng)對(duì)不斷在花樣翻新的，在變化的這種腐敗的趨勢(shì)？

　　王明高：因?yàn)槭强v觀中國(guó)、國(guó)外這些反腐敗的歷史或者中國(guó)反腐的歷史，從目前來(lái)說(shuō)，這應(yīng)該說(shuō)是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么說(shuō)，它都逃不出這些制度的制約或懲處，這些制度，就是家庭財(cái)產(chǎn)制度怎么對(duì)你家庭進(jìn)行一個(gè)監(jiān)督，金融實(shí)名制對(duì)你，因?yàn)槟悴豢赡軟](méi)錢(qián)了，你要保險(xiǎn)，你要銀行、股票、債券等等一切都要實(shí)行金融實(shí)名。再一個(gè)，即使這些沒(méi)有把你查到，死了以后你饋贈(zèng)給人家，遺產(chǎn)稅、贈(zèng)與稅也要變成國(guó)家的，所以你要想去腐敗，這些制度，現(xiàn)在還有說(shuō)，貪官外逃，只說(shuō)了懲處，現(xiàn)在國(guó)際實(shí)行了反腐敗公約，《聯(lián)合國(guó)反腐敗法》，最近兩個(gè)廣東開(kāi)平支行三個(gè)外逃的貪官，一個(gè)在國(guó)內(nèi)已經(jīng)引渡回來(lái)，還有兩個(gè)，一個(gè)許超凡，一個(gè)許國(guó)俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是說(shuō)國(guó)外對(duì)懲治腐敗也相當(dāng)相當(dāng)重視，包括美國(guó)，美國(guó)在這方面對(duì)貪官的打擊方面也加強(qiáng)了力度，所以我們對(duì)反腐敗充滿信心，從國(guó)際上來(lái)說(shuō)也應(yīng)該是這樣的。

　　李小萌：您對(duì)科學(xué)制度反腐這么充滿信心，您覺(jué)得公眾聽(tīng)到您剛才這一番解釋之后，能不能也同樣充滿同樣的信心？