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　　我到辦公室第一件事，就是到網上趕快瀏覽今天所有的新聞當中有沒有涉及到法院的負面報道，平常我也潛潛水，有時候也挨一些磚，但是我感覺到跟網民之間的交流溝通，是一種能夠加深理解，換一個角度看問題的很好的渠道。

　　——最高人民法院副院長萬鄂湘

　　玉蕾： 聽眾朋友網友朋友大家好，歡迎您收聽收看中央人民廣播電臺推出的兩會特別節(jié)目《作客中央臺》，我是主持人玉蕾。今天作客我們中央臺的嘉賓是最高人民法院副院長萬鄂湘先生，萬院長您好！

　　萬鄂湘：大家好。

　　玉蕾：聽眾朋友在收聽我們節(jié)目的同時，您還可以登錄中國廣播網觀看視頻同步直播，或者查看相關的圖文資料。歡迎萬院長作客我們中央臺的節(jié)目。

　　萬鄂湘：謝謝。

　　玉蕾：那您這個名字萬就是千萬的萬，而鄂是湖北的簡稱，湘呢是湖南的簡稱，大家都很好奇您的名字，這背后有一些什么樣的背景嗎？

　　萬鄂湘：有兩個方面的原因吧，一個我的出生地是湖北跟湖南相鄰的一個縣，叫公安縣，首先它就把這個地理特征表現(xiàn)出來，其次因為我的父母都是湖南長沙人，祖籍是長沙，這樣就是祖籍是長沙，應該叫籍貫是長沙，但是生長在湖北，這兩個省的簡稱就成了我的名字。

　　玉蕾：父母還是把地緣的東西就賦予到您的名字上了。

　　萬鄂湘：對了。

　　玉蕾：而且您剛才也介紹到公安人，，您現(xiàn)在就成了最高人民法院的副院長，您這次是作為全國政協(xié)委員來參加今年的兩會。那么在今年的兩會上您又帶來什么樣的提案呢？

　　萬鄂湘：往年我都要準備好幾份提案，今年我就專心致志只提一份提案，這份提案我想一個跟我自己分管的所研究的，一直從事的，孜孜不倦的追求的一個理想相關，我這個提案的名字就是公益訴訟，就是關于環(huán)境保護的公益訴訟問題，為什么會關注這個事情呢？歷史比較久一點就是要追溯到我在美國留學的時候，參加他們一些學生的在美國耶魯大學法學院學習的時候，學生就自愿組織了很多公益這樣的一些團體，我就參加了一個有關環(huán)境保護這樣的公益訴訟團體，主要是免費的為水資源污染、森林被砍伐，導致環(huán)境污染這樣的案件提起訴訟，做一些免費的法律顧問。以后我也把這個概念帶回來中國。我一直有一個理想，就是把環(huán)境訴訟這一塊要帶回來，就是一直沒有這樣的機緣，那么在我的理想當中沒有放棄它，特別是這幾年，大家都可以看到，水資源的污染已經到了非常嚴重的地步，去年5月份我也是以三個方面的代表的身份，又是政協(xié)委員，又是民革中央的副主席，再加上最高法院我也分管這一塊的工作。就到了我們污染比較嚴重的幾大湖區(qū)河流，比如說巢湖、淮河、珠江、滇池，還有沒有去的太湖，但是當時報紙上這方面的報道已經非常多了。

　　玉蕾：非常充分了。

　　萬鄂湘：最使我感到有壓力的，也感覺到想要做點工作的，就是去一次貴州，到了貴陽，貴陽市委書記叫李軍，他有一次我去了他就到到我這里拜訪，他說我現(xiàn)在最頭疼的事情就是貴陽人民快沒有干凈水喝了，他當地的兩湖一庫的水，現(xiàn)在水質都變得比較惡劣，他說有什么辦法，我行政手段都用盡了，現(xiàn)在我想請求你能不能在司法方面起到一些作用，讓我們貴陽的飲水安全有保證。我說這個事情我一直在關注，我說我們司法和你們行政手段不太一樣的地方就是什么呢？就是可以跨區(qū)域管轄，李軍書記說這正是我需要的。

　　為什么呢？他的兩湖一庫整個貴陽市它只能管它水庫的半邊，它管這個半邊可是另外的區(qū)縣它照樣還往里面灌臟水，他的行政手段管不過去，我說我們可以授權你們這里，成立一個專門的環(huán)境保護法庭，你的管轄權由省法院來指定，可以管轄整個貴州省的，那你這個手段就可以把你的手延長了嘛！他聽了非常高興，他說我跟你表態(tài)，如果你成立這樣的環(huán)境保護法庭，要人給人、要錢給錢、要房子給房子，要什么我們都給。

　　果然不到兩個月，中國第一家環(huán)境保護法庭在貴陽誕生，可是這還是第一家。他們一誕生以后受理了案件就碰到一系列的問題，比如說誰來提起訴訟，污染的環(huán)境水是流動的。

　　玉蕾：我剛才也想問您這個問題。

　　萬鄂湘：受害人是誰��？這當中就有一個我們民事訴訟法關于有關環(huán)境污染當中的，明確跟這個利益有關的人才能提起訴訟，可是水在流動的，怎么確定你是喝了這個水得了什么病，受了什么害。往往在我們這個環(huán)境保護案件當中，受害人可能是不明確的，也可能是所有這個沿岸的每一個人，那么它就上升到一個更高的理論，它就是一種公益訴訟當中要起作用了。就是說必須有人來代表所有潛在的受害者，或者是沒有辦法抱成團的，現(xiàn)在已經找到的受害者來提起訴訟。誰能代表他們呢？我們國務院的有關文件已經說了，應該進行公益訴訟這方面的探討，可是遲遲沒有建立這樣的制度，可是在美國，像德國歐洲這樣的很多發(fā)達國家，這已經是常事了，他們有哪些方面可以提起訴訟，誰來代表這個受害人呢？檢察院、環(huán)保團體，還有行政機關，也就是我們的環(huán)保局，他們可以經過一定的法律程序的，這樣的認可，就代表受害者直接到法院提起訴訟。

　　去年12月，我們廣州海事法院就受理一起，廣州這個檢察院直接到海事法院提起一起有關水污染這樣的公益訴訟案件，而且一打就勝了，這樣我們就把這些枝枝葉葉、片片節(jié)節(jié)的東西把它組織起來，我就感覺到公益訴訟已經逼到門下了，我們法院已經立案，已經審判了，可是制度還沒有形成。

　　玉蕾：對。

　　萬鄂湘：我們制度已經落后了，因此我強烈的呼吁，要在中國盡快建立環(huán)境保護的公益訴訟制度，這當中涉及到的問題會有很多，我們要一步一步來探討，首先必須要修改民事訴訟法，因為你要解決它的地位問題，誰來代表原告的起訴？還有一個證據的問題，誰來行使舉證責任呢？另外我們說像一般國際上的這樣責任都是被告來舉證，你要證明你自己沒有排污，這就叫舉證責任倒置，跟你來證明你自己在這個環(huán)境污染的過程當中你是沒有責任的。

　　還有交費的問題、管轄的問題等等等等一系列，都是一套的制度，都跟我們現(xiàn)有的民事訴訟法有關的規(guī)定是不太一樣的，因此需要盡快建立這種制度。

　　玉蕾：所以您寫的這個提案里面也是一定涉及到您剛才講的每一個細節(jié)，您致力于把這樣的公益訴訟，咱們就是從法律的層面上完善起來。剛才您講到廣州的這個案例，那么它后來勝訴之后，對它當地的這個水環(huán)境的保護還有治理起到了什么樣的推動作用？

　　萬鄂湘：因為這是去年12月份才判的，只是一審，我們以后跟蹤了一下，被告沒有提出上訴，說明這個案子已經是完全勝了，當我們只是收集當地老百姓的，各方面的評價非常好，他說我們估計這個案子沒辦法打，打也打不贏的，沒想到檢察院來代表我們起訴，然后我們不花一分錢這個案子還這么勝了，這個被告的企業(yè)要賠償十幾萬元，這方面我想只是一個開頭，慢慢的我想大家的環(huán)保意識、公益意識起來以后，不僅僅是檢察院，包括我們的環(huán)境保護，部門以及我們的這個環(huán)境保護社會團體，還有我們大專院校的這樣的法律援助中心，他們都可以把這個東西當做他們下一步工作的一個主旨來積極推動。

　　玉蕾：這應該也是我們共同來關注的一個方向，就是您剛才講到的環(huán)境保護這個方面，其實您剛才也講到，我們有的時候勝訴了，不過其實在勝訴的過程中，還是有一些環(huán)節(jié)是大家關注的，比如說我們會說程序公正才能做到實體公正，那么這些年法院一直在堅持在程序公正這個程序上做文章，這兩年您覺得是不是還是向前推進了不少？

　　萬鄂湘：程序公正和實體公正它們是相配套的，因為有些訴訟，它只需要打實體，打程序，就可能實體就能得勝，比如說打實效官司，本來兩年的訴訟程序，你過了兩年才提起訴訟程序，我只要說你過了訴訟時效了以后，這個官司不要打實體我就勝了，這是打官司的一個技巧。

　　但是從法院這個角度來看，程序和實體之間它是有辯證關系的，我們是不是有時候要走到一種極端，只顧程序不顧實體呢？這就導致了我們所說的程序上我們維持了一種正義，但是有時候我們丟掉了實體的正義。因此我們跟英美法系也好，還是跟外國的有一些訴訟制度比較起來也好，現(xiàn)在我們有一個新的概念提出來，那就是要兼顧程序公正和實體公正，要顧到法律的效果，還要顧及到社會的這種效果，因此司法公平和正義，在中國這樣一個目前發(fā)展階段當中，它是不能偏廢于任何一者的，不然可能會有一些案子，判完了事了了，但是這個事情還通過另外一個程序會反映出來，他去信訪。

　　玉蕾：對，還有就是在技術環(huán)節(jié)上，因為我們都知道在法院審判的過程當中，也要講究很多技巧，那么比如說在判決書的證據方面，證據的取證，怎么樣在這些關鍵環(huán)節(jié)上，拿出一些像你剛才講的有說服力的證據。那么法院在這方面，是不是也在向前推進？

　　萬鄂湘：對的，因為我們是一個成文法的國家，就是說訴訟程序也好，還是其他各方面的程序推進，它必須要有法可依，可是唯獨在這個方面我們是缺乏的，就是沒有證據法。那么證據的認定，比如說舉證責任的分擔，新證據，特別是我們去年4月1號開始實行的這個民事訴訟法的修正案以后，有很多是出于有關新證據出現(xiàn)要導致案件要重新審理的，那么什么叫新證據？新證據出現(xiàn)以后，誰來舉證？誰來質？等等這些東西，都要需要通過司法解釋的方式，來進行明確。

　　因為這也是中國法律制度當中，賦予最高人民法院一個獨特的權力因為中國沒有第二家除了有關刑事方面，最高人民檢察院可以和最高人民法院共同或者它單獨發(fā)布司法解釋之外，在民事這一塊來說，最高人民法院是填補我們立法上面有一些空白的，剛才我說的有關證據的問題，有關舉證責任分擔的問題，有關新證據這樣的定義問題，都需要我們做廣泛的深入的細致的調查研究以后，總結各地的審判實踐經驗，再推出這樣一套司法解釋規(guī)則。