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　　主持人語

　　舊西藏是個什么樣子？讓我們把目光轉(zhuǎn)向1959年西藏民主改革以前的歲月——隨同英軍入侵中國西藏地區(qū)的英國記者埃德蒙·坎德勒是這樣描述的：“人民還停留在中世紀(jì)的年代，不僅僅是在他們的政體、宗教方面，在他們的嚴(yán)厲懲罰、巫術(shù)、靈童轉(zhuǎn)世以及經(jīng)受烈火與沸油的折磨方面是如此，而且在他們?nèi)粘Ｉ�活的所有方面也都不例外。我敢說，在世界歷史上頑固和黑暗如此突然地暴露在科學(xué)的面前是沒有先例的”。白皮書用豐富的史料，還原了一個真實的舊西藏。

　　主持人：記者　郭嘉　裴智勇　劉維濤

　　特邀嘉賓：

　　中國藏學(xué)研究中心黨組書記、研究員　朱曉明

　　中國藏學(xué)研究中心社會經(jīng)濟(jì)所副所長、研究員、博士　旦增倫珠

　　中國藏學(xué)研究中心科研辦主任、研究員、博士　廉湘民

　　中國藏學(xué)研究中心歷史研究所研究員、博士　張云

　　政教合一是舊西藏最顯著的特征

　　記者：達(dá)賴集團(tuán)和國際上極少數(shù)人把舊西藏描述成和諧安寧的“香格里拉”，而白皮書則從七個方面揭示了舊西藏貧窮、落后、閉塞、殘酷的社會生活全貌，怎么看待白皮書所引用和披露的資料？

　　張云：舊西藏到底是什么樣子？達(dá)賴集團(tuán)有一套完全罔顧史實的說辭。事實上，在1959年民主改革前，西藏處于政教合一的封建農(nóng)奴制統(tǒng)治之下，由官家、貴族和寺院上層僧侶三大領(lǐng)主組成的農(nóng)奴主階級對廣大農(nóng)奴和奴隸進(jìn)行極其殘酷的政治壓迫和經(jīng)濟(jì)剝削。在舊西藏，現(xiàn)代工商業(yè)、現(xiàn)代科技、教育文化事業(yè)幾乎是空白，廣大農(nóng)奴饑寒交迫，生存維艱，在中心城市拉薩到處可見要飯的老人、婦女和兒童。西藏的史料、法典和一些文物古跡都能說明問題，根據(jù)國內(nèi)的這些資料來研究舊西藏，算是內(nèi)部的眼光。一些外國傳教士、探險家、記者對舊西藏人們的生活狀況都有過清晰的記錄。他們是以外部人的眼光研究西藏。白皮書引用了大量翔實的客觀的中外資料：從舊西藏的法典到舊西藏政府的史料、到美英等外國藏學(xué)家的著作。用事實說話，告訴人們一個真實的西藏。這是白皮書的一個顯著特點。

　　記者：達(dá)賴集團(tuán)常打宗教幌子，白皮書的史實揭示，對舊西藏人民而言，政教合一的制度并不是溫情脈脈的形象，而是一種壓迫力量。

　　張云：是的，舊西藏最顯著的特征在于政教合一。宗教上層既是西藏的主要政治統(tǒng)治者，是最大的農(nóng)奴主之一，也是精神、思想、信仰的統(tǒng)治者。達(dá)賴是舊西藏政教合一農(nóng)奴制度的總代表。這樣的世俗和宗教的雙重管制更加殘酷無情——統(tǒng)治者一方面通過世俗的行政權(quán)力，從物質(zhì)方面、人身方面、政治生活方面對廣大人民進(jìn)行赤裸裸的壓迫；另一方面，通過宗教特權(quán)，以對百姓的來世進(jìn)行賞罰為名，實施精神欺騙、壓迫和恐嚇。由于歷史文化的原因，西藏很多百姓都信奉佛教，相信來生轉(zhuǎn)世說。統(tǒng)治階級正利用了這一點來為自己服務(wù)。英國人埃德蒙·坎德勒在《拉薩真面目》一書中寫道，“因為西藏人虔信他們那種形式的佛教，強(qiáng)大的僧侶勢力掌管一切。”同時，僧侶也并不是平等的，是分為三六九等的。舊西藏的絕大多數(shù)普通僧侶同樣沒有擺脫農(nóng)奴身份。所謂“僧侶勢力”是被極少數(shù)上層僧侶和僧侶化的貴族所把持。

　　舊西藏“黑”過歐洲中世紀(jì)

　　記者：由于達(dá)賴集團(tuán)的欺騙和鼓吹，不明就里的人們對舊西藏產(chǎn)生一種錯覺：舊西藏的人們也享有人權(quán)。

　　張云：這純粹是一派謊言。在舊西藏，農(nóng)奴主不但可以隨意剝奪農(nóng)奴的財產(chǎn)，甚至連農(nóng)奴本人以及他們所生的子女也是主人的財產(chǎn)，可以被隨意處置。占西藏總?cè)丝?5%以上的農(nóng)奴和奴隸，沒有人身自由。農(nóng)奴的子女一出生，就登記入冊，終身為奴。不是同一農(nóng)奴主的男女農(nóng)奴結(jié)婚要繳納“贖身費(fèi)”，或者采取男換男、女換女的方式，或者生男孩歸夫方領(lǐng)主，生女孩歸妻方領(lǐng)主，保持其身份不被變更。舊西藏的人權(quán)表現(xiàn)在哪里�。坑械闹皇欠饨ㄞr(nóng)奴主的特權(quán)。

　　在現(xiàn)代社會，人權(quán)是有法治保障的。我們可以從在舊西藏通行了幾百年的《十三法典》、《十六法典》看看西藏的人權(quán)狀況，相信看了白皮書的人，都會有一個公正和清楚的判斷。對于一個民族來說，人權(quán)首先是一個民族的生存權(quán)、發(fā)展權(quán)。在舊西藏，廣大農(nóng)奴和奴隸不僅沒有任何社會和政治權(quán)利，而且連基本的生存條件也得不到保障。他們的人身依附于農(nóng)奴主和貴族，連起碼的人身自由都沒有，哪里談得上有什么人權(quán)？只是1959年民主改革后，他們才享受到為憲法和法律所保障的民主、自由和人權(quán)。

　　記者：舊西藏實行封建農(nóng)奴制度，與歐洲中世紀(jì)的農(nóng)奴制度是一樣的嗎？

　　張云：農(nóng)奴制是人類歷史上取代奴隸制而出現(xiàn)的一種社會制度。典型的農(nóng)奴制產(chǎn)生于中世紀(jì)的歐洲，是在羅馬奴隸制的廢墟上建立起來的。在中世紀(jì)的歐洲，神權(quán)制度和世俗權(quán)力的結(jié)合為封建農(nóng)奴制提供了保障。教會對宗教和思想進(jìn)行壟斷與控制。比如，在中世紀(jì)歐洲，普通百姓是沒有閱讀、解釋圣經(jīng)權(quán)利的，這個權(quán)利掌握在教士手里。只要違背了教會的觀念、思想和準(zhǔn)則就會被視為“異端”，將其開除教籍。與歐美相比，舊西藏地方政教合一封建農(nóng)奴制的黑暗與殘酷有過之而無不及。

　　“慎重穩(wěn)進(jìn)”的民主改革方針完全正確

　　記者：從時間上看，西藏和平解放是在1951年，而民主改革是在1959年才開展，為什么沒有同步進(jìn)行？

　　廉湘民：西藏人民求得解放是分兩步實現(xiàn)的：第一步是和平解放，在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，西藏人民將帝國主義勢力驅(qū)逐出西藏，結(jié)束了幾十年來不正常的歷史，回到了祖國大家庭的溫暖懷抱。而第二步的標(biāo)志就是平息叛亂和民主改革。西藏人民在中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)下，消滅了維護(hù)封建農(nóng)奴制度、陰謀分裂祖國的反動上層，埋葬了延續(xù)千載、給西藏社會帶來巨大災(zāi)難的封建農(nóng)奴制度，從封建制度的壓迫下解放了出來，為今后走上社會主義的光明大道鋪平了道路。

　　旦增倫珠：首先，1951年以后，西藏當(dāng)時首要任務(wù)是驅(qū)逐帝國主義勢力，保衛(wèi)和鞏固邊疆，鞏固愛國統(tǒng)一戰(zhàn)線。當(dāng)時，中央準(zhǔn)確地判斷和分析了西藏的形勢，制定了“慎重穩(wěn)進(jìn)”的策略。認(rèn)真履行和實行十七條協(xié)議是當(dāng)時最核心的工作。其次，這是由西藏特定的歷史條件決定的。西藏是個位于祖國邊疆的少數(shù)民族地區(qū)，民族宗教色彩非常濃厚，由于當(dāng)時西藏上層人士對民主改革還心存疑慮，僧俗群眾對民主改革需要一個了解和認(rèn)識的過程，而西藏上層中的親帝反動分子利用民族、宗教作招牌，欺騙群眾，挑撥民族關(guān)系所造成的民族誤解，一時還難以消除，因此中央對民主改革采取了“慎重穩(wěn)進(jìn)”的方針�，F(xiàn)在看來，這樣的道路選擇是完全正確的。第三，為實現(xiàn)和平民主改革，中央爭取了八年、忍讓了八年、等待了八年；百萬農(nóng)奴看了八年、比了八年、想了八年、盼了八年。然而，西藏上層統(tǒng)治集團(tuán)的一些人卻企圖永遠(yuǎn)保持農(nóng)奴制，維護(hù)既得利益，于1959年發(fā)動武裝叛亂。這顯然是違背歷史進(jìn)步潮流、與廣大西藏人民利益背道而馳的，注定是要失敗的。

　　民主改革符合和代表西藏人民根本利益

　　記者：從1959年到1961年，僅用了幾年的時間，西藏各地便基本實行了民主改革，為什么進(jìn)行得這么順利？

　　旦增倫珠：最根本的原因還在于這場改革的正義性，它符合和代表了西藏人民的根本利益。歷史大潮滾滾向前，逆勢而動必然失敗。人類歷史進(jìn)入20世紀(jì)50年代，政教合一的封建農(nóng)奴制統(tǒng)治顯然已和歷史發(fā)展潮流格格不入。它是西藏貧窮落后的根源。西藏要走上文明、進(jìn)步的現(xiàn)代化之路，就必須革除這一制度。

　　事實上，和平解放后，隨著西藏社會的進(jìn)步和觀念的革新，廣大農(nóng)奴、奴隸革除封建農(nóng)奴制度的呼聲也日漸強(qiáng)烈。這些要求還得到了開明的上層愛國進(jìn)步人士的支持，但是，改革遇到了農(nóng)奴主階級中反動上層的竭力阻擋。歷史證明：西藏上層反動分子錯誤地估計了形勢。他們以背叛西藏廣大人民群眾開始，以被西藏和全國各族人民拋棄而告終。

　　廉湘民：還有一個重要的原因，西藏的民主改革充分考慮了地區(qū)的特殊性：一方面采取了與內(nèi)地不同的方針政策，另一方面也借鑒了其他少數(shù)民族地區(qū)民主改革的先進(jìn)經(jīng)驗，形成了包括土地制度、階級關(guān)系、城鎮(zhèn)牧區(qū)、基層政權(quán)建設(shè)、牧工牧主兩利、宗教信仰、寺廟管理、贖買等一系列民主改革的政策規(guī)范和具體措施。比如始終貫穿了分類指導(dǎo)的原則，對西藏實際情況相差較大的農(nóng)區(qū)、牧區(qū)和邊境地區(qū)，對原地方政府、貴族和寺院所屬莊園牧場分別采取了不同的對待方法。總的來說，黨的堅強(qiáng)有力的領(lǐng)導(dǎo)，百萬翻身農(nóng)奴飽含極大政治熱情的積極參與，正確的方針政策和靈活務(wù)實的具體措施，三者結(jié)合確保了民主改革的順利進(jìn)行。

　　中國政府表明立場和觀點的宣言書

　　記者：您認(rèn)為中國政府此時發(fā)表這個白皮書，有何重要意義？

　　廉湘民：在西藏民主改革迎來50周年之際，我們發(fā)表白皮書具有重大意義。白皮書是中國政府表明立場和觀點的宣言書式的文件。西藏白皮書對50年前發(fā)生在雪域高原的一場改革的原因、過程和結(jié)果進(jìn)行了概括式的敘述，表明我國政府向世界宣布：我們始終堅持一貫的、正確的主張。達(dá)賴集團(tuán)歪曲民主改革，認(rèn)為是“鎮(zhèn)壓藏族人”的運(yùn)動。他們曾抱有否定民主改革的幻想。因此，白皮書亮明的鮮明立場，對他們是迎頭痛擊。對鞏固全國各族人民特別是西藏人民對民主改革的認(rèn)識具有很大意義，因為只有鞏固這種認(rèn)識，才能使思想不動搖、行動不動搖，才能有效維護(hù)西藏社會的穩(wěn)定和發(fā)展。

　　對于反對分裂具有重大意義。達(dá)賴集團(tuán)主張的“中間路線”，核心內(nèi)容就是“大藏區(qū)”和“高度自治”。西藏的民主改革，使得人民代表大會制度、中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作和政治協(xié)商制度、民族區(qū)域自治制度等根本或基本政治制度在西藏扎根。白皮書再次重申這些制度是不可動搖的，達(dá)賴集團(tuán)的主張與這些制度背道而馳，只能是在分裂國家的道路上越走越遠(yuǎn)，自取滅亡。

　　西藏正處在歷史上最好的發(fā)展時期

　　記者：白皮書上說，民主改革50年來，西藏的發(fā)展堪稱“跨越”，現(xiàn)正處于歷史上最好的發(fā)展時期。如何理解這“跨越”和“最好”？

　　朱曉明：在我們共和國的土地上，就一個省、直轄市、自治區(qū)的范圍來說，民主改革50年來，特別是改革開放30年來，西藏社會變革程度之深，社會進(jìn)步跨度之大，堪稱為最。

　　“最好”時期，是比較而言的。在迅速平息達(dá)賴集團(tuán)組織策劃的上世紀(jì)80年代末拉薩騷亂事件以后，新時期西藏工作經(jīng)歷了“一個轉(zhuǎn)折點”(1989年底中央政治局常委會專題研究西藏工作形成十條意見)、“兩個里程碑”(1994年中央第三次西藏工作座談會、2001年第四次西藏工作座談會)和黨的十六大以來新的里程碑(2005年，中央政治局召開專題會議研究西藏工作，形成了關(guān)于西藏發(fā)展穩(wěn)定的意見)，實現(xiàn)了和平解放以來西藏的最長穩(wěn)定期和最快發(fā)展期。在中央關(guān)心、全國支援下，西藏自治區(qū)黨委、政府堅決貫徹落實中央關(guān)于西藏工作的一系列方針政策，緊緊圍繞新時期西藏工作的指導(dǎo)思想，團(tuán)結(jié)帶領(lǐng)西藏各族人民，一手抓發(fā)展，一手抓穩(wěn)定，實現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)社會的快速發(fā)展和社會局勢的基本穩(wěn)定。2008年排除和克服拉薩“3·14”事件和地震、雪災(zāi)等自然災(zāi)害造成的嚴(yán)重影響和困難，保持了1994年第三次西藏工作座談會以來兩位數(shù)的增長，保持了跨越式發(fā)展的態(tài)勢。

　　西藏文化得到史無前例的新發(fā)展

　　記者：德國漢學(xué)家、民族學(xué)家南因果博士在接受中國記者采訪時，駁斥了達(dá)賴?yán)�嘛的西藏“文化滅絕”論。他說，恰恰相反，“西藏文化得到了繁榮和長足的發(fā)展”。你怎么看待西藏民主改革50年傳統(tǒng)民族文化是如何保護(hù)和弘揚(yáng)的？

　　旦增倫珠： 由于自然條件、地理環(huán)境、宗教信仰、歷史變遷等諸多因素的影響，藏族文化有著自己鮮明的地域色彩和民族色彩。這些年來，為了保護(hù)西藏傳統(tǒng)民族文化，中央和西藏自治區(qū)政府投入巨資，對西藏的民族文化遺產(chǎn)和民間藝術(shù)進(jìn)行了全面系統(tǒng)的普查、收集、整理、研究和出版，使其煥發(fā)出新的生機(jī)與活力。應(yīng)該說，西藏民主改革50年，優(yōu)秀傳統(tǒng)文化不僅發(fā)展了，而且受到廣大人民群眾的關(guān)注，知道的群眾更多了。比如藏戲，過去僅限于拉薩和少數(shù)地區(qū)，個別的節(jié)日才表演，觀看的群眾也相對比較少�，F(xiàn)在，藏戲的7個傳統(tǒng)劇目全都保留下來，并且開始走向全中國和世界。還有歌舞，過去僅限于宮廷演出，現(xiàn)在經(jīng)常出國演出。再有，西藏傳統(tǒng)的笑話通過改編，與相聲融合成為藏語相聲。這在過去根本沒有，現(xiàn)在非常受歡迎。再比如，《格薩爾王傳》。據(jù)粗略統(tǒng)計，目前，《格薩爾王傳》至少有120部、100萬詩行、2000余萬藏文字，被認(rèn)為是迄今為止世界上最長的英雄史詩。

　　西藏人民的宗教信仰自由受到尊重

　　記者：白皮書上列舉了大量數(shù)據(jù)，加以證明西藏人民的宗教信仰自由和正常的宗教活動受到保護(hù)，很有說服力。您認(rèn)為這與達(dá)賴方面一貫宣揚(yáng)的那種絕對的“宗教自由”有何區(qū)別？

　　朱曉明：我們不是一般地講“宗教自由”，我國憲法規(guī)定和實行的是宗教信仰自由。宗教信仰自由包含兩方面含義，宗教信仰和宗教活動。宗教信仰，屬于個人意愿，享有信仰自由；宗教活動，涉及社會實體和社會活動，享有相對自由。公民在行使宗教信仰自由權(quán)利時，不能損害其他公民和社會的利益。這也是實行宗教信仰自由政策和政府依法管理宗教事務(wù)的基本依據(jù)。

　　民主改革已經(jīng)結(jié)束了西藏政教合一的歷史，不允許宗教干涉司法、行政和教育。政府依法保護(hù)正常的宗教活動，也依法制止利用宗教進(jìn)行的違法犯罪活動。據(jù)了解，西藏現(xiàn)有寺廟和其他宗教活動場所1700多處，住寺僧尼約4.6萬多人。許多外國人，不相信西藏有宗教信仰自由。他們聽到了各種各樣的說法。當(dāng)他們有機(jī)會到西藏，看到西藏的信教群眾既可以到寺廟去燒香、拜佛，磕長頭、放布施，又可以轉(zhuǎn)經(jīng)、誦經(jīng)、祈禱的時候，都覺得他們看到的與他們在外面聽到的完全不是一回事。真是偏見比無知離真理更遠(yuǎn)。