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　　戶口是誘餌，真正動機是用地

　　主持人：

　　明白了。但是主任，剛才我們在片子里也看到，地方政府現(xiàn)在有一個規(guī)定，你的宅基地可以來換，換到城里來之后，這塊土地我們再用來建設開發(fā)城市，這樣行不行？

　　陳錫文：

　　我個人認為這個不合法。因為我們的土地大家一定要清楚有兩點，土地有兩種不同的用途，從大的方面來講，一個叫農業(yè)用地，一個叫建設用地，這兩類土地是不能違法的，不能不按照法律的規(guī)定自己去調整，比如說農地要轉為非農業(yè)地，要通過非常嚴格的法律程序，國家要批準。

　　第二，我們的土地還有兩種所有權，一個是集體所有的農民的土地，一個是國家所有的國有的土地，那么這兩種所有權之間的轉換，按照現(xiàn)在的法律規(guī)定，只有一個單向的轉換，就是國家通過征地，把農民的集體土地變成城市的建設用地。所以我就不是很清楚這些城市現(xiàn)在搞的這個，它就涉及到這樣兩個問題，一個是不是有兩種不同所有制，它怎么轉換，如果是通過征地，我想不是一個市自己做得了的，我們的國家規(guī)定，土地的征用只有省一級政府和國務院才可以批準，那么在市縣這級政府無權批準。

　　主持人：

　　也許他會覺得說，看上去這個事情很合理，農民已經進城了，你這個地沒什么用了，我收回來之后建城市，對誰不都有好處嗎？

　　陳錫文：

　　所以我剛才講到，每一個農民都屬于某一個集體經濟組織，如果他放棄了土地進城了，進了地級以上城市了，那么受惠的應該是誰呢？受惠的應該是他本村的村民，一個成員放棄了他的權利，其他成員可以從中獲益，我們說的規(guī)模經營怎么實現(xiàn)呢？就這樣實現(xiàn)的，人越來越往城里走，剩下的人經營的土地會越來越大，受惠的應該是這個集體，那么怎么能夠受惠到這個城市去呢？很重要的就是要通過征地，要通過征地我想就是剛才講的，我們現(xiàn)在《土地管理法》規(guī)定的很明確，農村的地變成城市的地，就一定要通過征用這個程序，而征用這個程序省級政府才有，而且省級政府的權利也是有限的，超過了他權限一定要報國務院才能批準。

　　主持人：

　　現(xiàn)在很多地方政府也有苦惱，覺得就是因為征地，因為現(xiàn)在限制的很緊，每年都有定額，而且程序也很難批下來。那我現(xiàn)在跟農民之間有一個自愿的交易，這個不行嗎？

　　陳錫文：

　　那當然不行，《土地管理法》是規(guī)定的非常清楚。而且就全世界來講，土地的管理都有一個特定的概念，叫做用途管制。

　　主持人：

　　怎么講？

　　陳錫文：

　　其中這個用途管制，比如說我講有些概念，大家聽起來會很可以理解，比如說毀林開荒行不行？大家一定說不行，毀草開荒行不行？

　　主持人：

　　不行。

　　陳錫文：

　　也不行，為什么呢？林地和草地它有特殊功能，生態(tài)屏障，你把它變成耕地，大家覺得對全體公民都是一件壞的事情。

　　同樣的道理，把農地隨便地變成城市建設用地行不行呢？也是不行。所以只有通過嚴格的法律程序，這些法律程序是建立在科學的評估基礎上，才能去批準或者是不批準。所以從這個角度去看，我也知道地方政府的苦衷，想搞建設，想招商引資，企業(yè)來了落不了地怎么辦呢？但是絕不能走歪門邪道。

　　主持人：

　　您把這叫歪門邪道。

　　陳錫文：

　　我覺得這是歪門邪道，因為你只有通過合法的征地手續(xù)，按照國家批準給你的建設用地搞建設，這才符合整個國家的整體利益。相反的，國家已經批給你土地，比如說給一個城市一年都有一定的土地規(guī)模，那么現(xiàn)在為什么要去讓農民拆房子、并村莊，以戶口為誘餌，完了給他一個城市戶口，讓他搬到城里去住。我想很重要的一條，就是要想在國家已經批準的土地規(guī)模之外，再額外的擅自增加建設用地，有把農民過去的宅基地也好、村莊也好，把它變成了城市建設用地。

　　主持人：

　　您是說戶口其實只是一個誘餌，背后真正的動機是用地的沖動？

　　陳錫文：

　　我覺得主要是這個。因為按照剛通過的十七屆三中全會的決定，講的也是很清楚，比如說村子進行整理之后可以節(jié)約土地，宅基地的整理、村莊的整理可以節(jié)約土地，這個大家都清楚。但是三中全會決定講的很清楚，整理出來新增加的土地，首先必須用于復墾為耕地，如果要想把它置換為，或者調劑為建設用地指標的話，那么有兩個基本條件，第一個基本條件就是你必須符合規(guī)劃，第二個基本條件就是你要納入當年的用地指標，當年的用地指標國家已經批給你了。所以真按照這件事情去做，我想很多地方積極性就不會有了，弄了半天我還是要用我原來的指標，他實際是想增加一個指標。