中新社上海9月25日電 題：我們?yōu)槭裁葱枰嗟摹扮R子”去認(rèn)識(shí)中國？

　　——專訪復(fù)旦大學(xué)文史研究院及歷史系文科資深教授葛兆光

　　作者 李鵬 樊中華

　　我們應(yīng)如何評(píng)價(jià)古代中國與世界的關(guān)系？今天，中國和世界為什么仍需彼此了解，才能共筑文明、“按照同一個(gè)節(jié)拍跳舞”？

　　近日，復(fù)旦大學(xué)文史研究院及歷史系文科資深教授葛兆光在作題為《古代中國的世界知識(shí)：從15-17世紀(jì)三幅地圖說起》的演講之后，接受中新社“東西問”專訪，對(duì)此進(jìn)行深入解讀。

　　現(xiàn)將專訪實(shí)錄摘要如下：

　　中新社記者：一直以來，學(xué)界對(duì)古代中國是封閉還是開放有不同的聲音，您怎么看待古代中國與世界的關(guān)系？

　　葛兆光：“封閉”和“開放”兩個(gè)詞都太簡單，過去都認(rèn)為中國很封閉，但近來像耶魯大學(xué)的芮樂偉·韓森卻寫一本書，專門說1500年以前中國是一個(gè)“開放的帝國”。我覺得，不應(yīng)該簡單地用這兩個(gè)極端的概念來理解古代中國。其實(shí)，和東西方所有的文明一樣，最初人們都是以自己為中心去想象世界的。古代中國認(rèn)為天下就是九州(華夏)及其周邊，以自己所在的地方為天下和文明的中心，大地呈“回”字形逐級(jí)擴(kuò)散，越向外便越荒蕪，文明的等級(jí)也越低。大約在春秋戰(zhàn)國時(shí)期，就形成了與“夷狄”相對(duì)的“中國”概念，有了中國的天下觀念。

　　這也使人們認(rèn)為古代中國是封閉的。但事實(shí)上，遠(yuǎn)早于大航海時(shí)代，古代中國人的世界知識(shí)就已經(jīng)很豐富。比如，日本京都龍谷大學(xué)收藏有一幅《混一疆理歷代國都之圖》，這是1402年由朝鮮人依據(jù)兩幅元代中國人繪制的地圖——《聲教廣被圖》和《混一疆理圖》——拼繪而成。這一地圖上有現(xiàn)在的中亞、西亞、非洲和歐洲，標(biāo)識(shí)出了幾百個(gè)地名，甚至繪出了倒錐形的非洲大陸、基本精確的阿拉伯半島形狀、匯入波斯灣的底格里斯河和幼發(fā)拉底河。更令人驚奇的是，這幅地圖上還標(biāo)識(shí)了歐洲的城市，像羅馬和巴黎?？墒?，三年后的1405年，鄭和才首次下西洋。再過80多年后，葡萄牙人迪亞士才繞過好望角，發(fā)現(xiàn)了通往印度的航道。有學(xué)者說，在1508年版托勒密《地理學(xué)》之前，歐洲人沒有完整地畫出過倒錐形的非洲地圖。這足以說明古代中國對(duì)世界地理的認(rèn)知，并不局限于九州華夏或中國周邊。

　　這些知識(shí)從何而來？據(jù)學(xué)者考證，《混一疆理歷代國都之圖》呈現(xiàn)的地理知識(shí)，可能是由蒙元時(shí)代回回(阿拉伯/波斯)人帶入中國的。《元史》里面記載，早在1267年，波斯人札馬魯丁就曾給元朝皇帝制造過木質(zhì)地球儀，后來又繪制過大地圖，可見，那時(shí)的中國已經(jīng)有了很多世界知識(shí)。不僅如此，大約繪制于16世紀(jì)嘉靖年間的《蒙古山水地圖》(也作《絲路山水地圖》)則記載了從嘉峪關(guān)向西，經(jīng)過中亞、西亞一路到麥加(天方)的各個(gè)地方，懷疑它有可能是伊斯蘭教徒朝圣的路線；而繪制于17世紀(jì)初即明萬歷年間的“塞爾登中國地圖”，出自中國商人之手，則清晰描繪了以南海為中心的東部亞洲海域，以及從泉州出發(fā)到東海南海各地的6條航線，最遠(yuǎn)標(biāo)志到達(dá)印度古里。這兩幅地圖其實(shí)就是古代中國“走向世界”后獲得的知識(shí)。

　　但同時(shí)我們也要看到，與古代中國豐富的世界地理知識(shí)相對(duì)應(yīng)的，卻是“天下中央”的傳統(tǒng)觀念曾頑強(qiáng)延綿數(shù)千年。因此，知識(shí)豐富并不意味著觀念開放。這是因?yàn)楣糯袊茉缇托纬闪私y(tǒng)一帝國，文化傳統(tǒng)很強(qiáng)，除佛教帶來的“半次”沖擊之外，從來沒有受到過真正強(qiáng)大的外部文明挑戰(zhàn)，因此總是極具自信，而華夏文明的系統(tǒng)性、成熟性極高，這使它始終是“在傳統(tǒng)內(nèi)變”，即總是自我調(diào)整，難以“在傳統(tǒng)外變”，也就是從體到用，進(jìn)行根本的變革。

　　中新社記者：如果說人類都是以自身為中心認(rèn)識(shí)世界的，那么東西方的“自我中心觀”及其表現(xiàn)有何不同？

　　葛兆光：芝加哥大學(xué)已故的宗教史家伊利亞德曾說，以自我為中心看世界，是人直立行走后出現(xiàn)的重要特征。如果體現(xiàn)在看待外部世界的態(tài)度上，其實(shí)在初期都差不多。歐洲早期的TO地圖，其實(shí)也是以耶路撒冷為中心看待歐亞非世界的。古代中國也一樣，認(rèn)為中國在中心，四邊是蠻夷戎狄。因此，基于古代華夏的成熟文明和強(qiáng)大自信，在很長時(shí)間里，“中國”也是一個(gè)“文明”，古代中國的一些人覺得應(yīng)“以夏變夷”，就是用文明去同化異邦，因而此邦與異邦的地理分野也會(huì)隨著文明的遠(yuǎn)播和退守不斷變動(dòng)。

　　可是大航海之后，與古代文明通過陸地?cái)U(kuò)散不同，近代崛起的西方新帝國往往是通過海洋征服世界的，十五世紀(jì)以后，先是葡萄牙、西班牙，后是荷蘭、英國，不斷經(jīng)由海洋、港口、島嶼，由傳教士、商人、殖民者等掠奪資源、傳播宗教，并且推行政治制度。

西班牙巴塞羅那的哥倫布雕像。圖/視覺中國

　　其實(shí)，一直到現(xiàn)代，即便全球化已經(jīng)十分深入，在很多場合，東西方各自的“自我中心”世界觀仍然在起作用。亨廷頓《文明的沖突》有很多睿智的預(yù)見，但他認(rèn)為未來伊斯蘭文明與儒家文明會(huì)聯(lián)手，與以基督教為主的西方文明產(chǎn)生沖突，這就站在西方中心立場上了。而我們有些人也會(huì)很不自覺地表露華夏文明的自我優(yōu)越感。在全球多個(gè)文明并存的狀態(tài)下，如何守護(hù)各自的獨(dú)特文化，建立共同的普遍的文明？我覺得，東西方“自我中心”的世界觀，都需進(jìn)行革新。

　　中新社記者：所以您認(rèn)為，只要改變觀念，文明之間的沖突就不是必然的？

　　葛兆光：我們還是回到亨廷頓。他在《文明的沖突與世界秩序的重建》中說，文明的核心是宗教，而伊斯蘭教和基督教是信奉各自唯一的最高神，都有絕對(duì)性、神圣性，因而沖突不可避免。但我們想說，其實(shí)還有另一種情況，比如中國，歷史上是儒家治世、道教治身、佛教治心，三教其樂融融，都在皇權(quán)之下，政主教輔，這是完全不同的一種歷史現(xiàn)象。所以，如果從宗教角度看，“文明沖突”的說法是需要修正的。

　　亨廷頓還有一個(gè)忽略的地方，就是他沒有區(qū)分“文化”與“文明”，這也是當(dāng)下人們常常陷入的一個(gè)誤區(qū)。借用德國學(xué)者埃利亞斯的說法，文化是民族的、特殊的、多樣的，每個(gè)民族都可以有自信和自豪，認(rèn)為自己的文化非常優(yōu)秀，但不能說誰的文化更高。而文明應(yīng)是在一套共享的規(guī)則下，大家是一樣的，平等交往、互相尊重，而不是隨心所欲。文明是大家要按照同一個(gè)節(jié)拍來跳舞，也可說是戴著鐐銬跳舞，雖然都不情愿被束縛，但它是使大家不會(huì)互相踩腳的一套規(guī)則。全球化時(shí)代，各個(gè)國家、民族甚至每一個(gè)人，都要和其他國家、民族和人打交道，沒有規(guī)矩就不成方圓，沒有文明就會(huì)沖突，但是遵守文明規(guī)則，就可以避免沖突。

　　所以，亨廷頓所謂“文明沖突”其實(shí)是不同文化的沖突。如果能夠在一個(gè)共同規(guī)則下，各自保持自己的文化并互相尊重對(duì)方的文化，不就可以避免很多沖突了嗎？

　　中新社記者：您曾提出要“從周邊看中國”，這一視角對(duì)于今天重新認(rèn)識(shí)中國與世界的關(guān)系有何助益？

　　葛兆光：很長時(shí)間以來，我們習(xí)慣于將“中”“西”置于對(duì)照的位置同論，如中體西用、中西對(duì)比等，但我認(rèn)為，如果只從西方這樣單一的背景來認(rèn)識(shí)中國，未免過于簡單化。事實(shí)上，西方也包含很多國家，文化也有很大差異，并不能一概而論；同樣在東方，也有很多國家、族群和文化，差異性也很大，如果能通過中國周邊如日本、朝鮮、印度、越南等角度來看中國，是不是也能讓我們對(duì)自己看得更清楚一些？從歷史上看，中國的自我認(rèn)知已經(jīng)經(jīng)歷了兩個(gè)階段：第一階段是通過自我想象認(rèn)識(shí)自己；第二階段是通過西方這面鏡子來認(rèn)識(shí)自己。現(xiàn)在，我們希望進(jìn)入第三階段，借助更多的“鏡子”來認(rèn)識(shí)自己。

　　這是我2007年提出來的設(shè)想。當(dāng)時(shí)這個(gè)設(shè)想得到了很多響應(yīng)，也推動(dòng)了近年來中國一些研究的開展，如果研究不再就中國論中國，這是一個(gè)進(jìn)步。

　　但事實(shí)上，我們對(duì)周邊其他國家和文化的了解仍然很不夠。我們要對(duì)世界有更多的了解，通過他者的眼光、多樣的角度、復(fù)雜的資料，來重新認(rèn)識(shí)一個(gè)過去可能被遮蔽的中國，結(jié)合我們自己的認(rèn)知，才能形成有關(guān)中國和世界的全面知識(shí)。而在這個(gè)基礎(chǔ)上，來自中國史學(xué)界的視角，也許就能和來自世界其他地區(qū)的視角，相互配合，互為補(bǔ)充，從而共同構(gòu)成一個(gè)更加客觀完整的世界認(rèn)知。(完)

　　受訪者簡介：

　　葛兆光，復(fù)旦大學(xué)文史研究院及歷史系文科資深教授，主要研究領(lǐng)域?yàn)闁|亞與中國的宗教、思想和文化史。主要著作有《中國思想史》(兩卷本)、《宅茲中國——重建有關(guān)中國的歷史論述》、《想象異域——讀李朝朝鮮漢文燕行文獻(xiàn)札記》、《何為中國？——疆域、族群、文化與歷史》等。曾獲第一屆“中國圖書獎(jiǎng)”(1988)、第一屆“長江讀書獎(jiǎng)”(2000)、第一屆Princeton Global Scholar(2009)、第三屆 Paju Book Award(韓國，2014)、第二十六屆“アジア·太平洋”大獎(jiǎng)(日本，2014)、第八屆“香港書獎(jiǎng)”(香港，2015)、第三屆思勉原創(chuàng)獎(jiǎng)(2015)、第七屆吳玉章人文社會(huì)科學(xué)一等獎(jiǎng)(2017)等。